L’Être et non pas Lettre, c’est là toute la question

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Voici ce qu’écrivait Angelus Silesius dans son Pèlerin Chérubinique en 1657.
C’est l’un de mes livres favoris, un peu comme un compagnon de route.

1,61. C’est en toi que Dieu doit naître
Christ serait-il né mille fois à Bethléem
S’il n’est pas né en toi, c’est ta perte à jamais.

2,102. Le dehors ne me console pas
Que me sert, Gabriel, que tu salues Marie
Si tu ne portes pas à moi aussi même nouvelle ?

Avec Silesius, je dis : «Que m’importe que le Christ soit né hier à Bethléem, s’il ne nait pas aujourd’hui en moi.»
Sinon il reste un «objet» historique, intéressant certes, mais «extérieur» à ma vie.
« Être chrétien » serait réduit alors à:
– Avoir pour guide un personnage, un «Maître vénéré» du passé. Un Christ sublime peut-être, mais un Christ mort, mis au tombeau et (pour ceux qui osent le croire) ressuscité et à présent dans les cieux (pendant que moi je suis sur terre !).
– Suivre des paroles qu’il aurait prononcées, qui seraient consignées dans un livre et interprétées au fil des siècles !

Dans ce cas, être chrétien ne serait pas, pour moi, vivre un Christ présent dans ma vie, incarné en moi, vivant et vivifiant, constant et éclairant, patient et aimant, un Christ «toujours déjà là», une présence toujours «ouverte» et libératrice, qui est vie de ma vie.
Je dirais aussi: «Que m’importe que Christ revienne demain si aujourd’hui il ne demeure dans mon coeur.»
Sinon être chrétien serait juste vivre dans une projection dans le futur plutôt que dans une incarnation au présent. Et, du coup, une question se pose et même s’impose:
L’incarnation de Christ ne concerne-t-elle que Jésus ou me concerne-t-elle aussi ?
Le Christianisme est-il une remémoration d’un « Dieu » mort, objet du passé, un rassemblement autour du corps de Christ pour se souvenir de ce qu’il a fait, une observance de la Lettre, une croyance coincée entre le passé et le futur (entre ce qu’il a fait et ce qu’il fera) ou bien est-ce l’histoire d’un Être vivant au centre de l’homme, un «Je suis» toujours présent ?

Pour ma part j’opte pour l’histoire d’un Être vivant au centre de l’homme et alors…
Comme ces autres paroles de Silesius sonnent juste !

1,82. Le ciel est en toi
Arrête-toi, où cours-tu ? le ciel est en toi ;
Si tu cherches Dieu ailleurs, tu le manques toujours

1,295. Qu’il soit d’abord en toi
Homme, si le paradis n’est pas d’abord en toi,
Crois-moi, tu n’y entreras jamais.

1,298. Le royaume des cieux nous est intérieur
Chrétien, où cours-tu ? le ciel est en toi ;
Qu’as-tu à le chercher à la porte d’un autre ?

2,83. La montagne spirituelle
Je suis une montagne en Dieu, je dois me gravir
Pour que Dieu me montre sa face aimée.

4,156. Comment Dieu est en l’homme
La présence de Dieu en moi est plus réelle, que si l’océan entier
Était intégralement accumulé en une petite éponge.

J’aurai d’autres occasions de vous partager des paroles d’Angelus Silesius.

Article tiré de mon autre site : https://cap-hesychia.fr, d’autres articles vous y attendent

 

Stay Tuned …

62 Responses to L’Être et non pas Lettre, c’est là toute la question

  1. cr'dee

    Rebonjour

    ben! du coup je vais découvrir ton autre site que je ne connais pas .

    Sans vouloir tout réduire , ça me fait penser à 2 corinthiens v16 à v18.

    • cr'dee

      Excusez moi

      Je me suis trompé c’est : 2 corinthiens chapitre 3 v15 à v18

  2. Olive

    Bonjour Patrick,

    j’ai envie de comprendre ce que tu nous partage.
    Cette expérience de Christ qui doit naître en nous, la décris-tu comme différente de la nouvelle naissance ?

    • Paddy

      Hello
      Tout dépend de ce que l’on appelle « nouvelle naissance »
      J’ai commencé àaborder ce thème
      J’aime aussi la définition de Maître Eckhart qu dit que notre naissance en Dieu et la naissance de Dieu en nous est un même jour.

  3. MA

    Bonjour Patrick,

    Merci encore pour ce billet, par ailleurs concernant les références du livre d’Angelus Silesius j’ai trouvé plusieurs titres :
    - le voyageur chérubinique, le pélerin chérubinique, l’errant chérubinique, sont-ils tous différents ?
    Merci pour ta réponse

    • Paddy

      « L’errant chérubinique » est une traduction partielle comme « un chemin vers la joie »
      Le voyageur chérubinique et le pélerin chérubinique sont des traductions complètes différentes et complémentaires. Le premier est meilleure marché, le second contient des notes en plus.
      Je suis tellement fan que j’ai 3 autres traductions.

  4. lise

    Salut Paddy ! S’autogravir pour voir la face de Dieu c’est lutter constamment contre sa nature humaine pleine de doutes et faire confiance en Dieu. Alors je mets en application tout de suite: Seigneur je crois que tu vas guérir mon dos qui me fait mal dans le nom de Jésus. Les médecins disent que c’est impossible de guérir mais Toi Seigneur tu peux me donner un dos tout neuf: je voudrais ce dos tout neuf! Amen. Prie pour moi Patrick stp. Dieu bénisse ton ministère! Lise

  5. Kinsy

    J’aime ce billet!
    Merci Patrick!

  6. Bonjour Patrick, je sors du sujet : allez-vous publier un livre un jour sur « la fin des temps ».

    • Paddy

      Il y a de grandes chances

  7. Damien

    Bonjour Patrick,

    Alors ok l’Etre et non pas la lettre. Mais alors selon ta rencontre avec Jesus, comment être sauvé si on a tous le même’ Dieu en nous ? Musulman et bouddhiste sont ils aussi sauvés selon ton expérience ? Jesus dit que le chemin est étroit, est ce que depuis que son esprit est répendu, la porte est plus large ? Je pense notamment à plein de gens qui ont fait une Nde et qui ont rencontré un Être plein d’Amour sans être croyant et qui étaient pourtant acceptés au paradis ? Comment tu vois cela toi maintenant ?

    • Paddy

      Je répondrai à tes questions par d’autres questions pour faire avancer la réflexion.
      Que veut dire être sauvé?
      Qu’est-ce qui nous sauve selon la bible?
      Bien sûr, ce ne sont pas des réponses de catéchisme qu’il faut.

      Maintenant un autre point, je crois que l’intention de Dieu est de sauver tout le monde.
      Le salut est pourvu, mais maintenant on y entre par la conversion, la repentance et à cause de l’oeuvre De Jesus sur La Croix.

      Est-ce que des gens d’autres spiritualités rencontrent Christ? Oui
      Est-ce que des « chretiens » n’ont pas encore rencontré Christ? Oui

    • Jean P.

      Bon-Jour Damien,

      J’aurai beaucoup de choses à dire…
      Saches d’abord que depuis la Pentecôte , l’Esprit a été répandu sur toute chair !

      Si tu veux,je t’invite tout simplement à méditer ce précieux ouvrage:
      « Connaître les profondeurs de Jésus-Christ » de Jeanne Guyon.
      Ce sera un bon commencement pour toi!

      Que la Paix soit avec toi!

      Jean P.

  8. Damien

    punaise, est ce que tu peux faire preuve un peu d’attention et d’amour envers des gens comme moi qui s’interrogent car ton approche bouscule et ne pas effacer d’un revers les questions importantes pour ma Vie que je te pose? Est ce que tu peux comprendre que ton approche m’interesse mais me bouscule aussi et que j’ai besoin de ton opinion? C’est lourd mince que tu effaces comme cela des questions sans y répondre, c’est pas un amusement pour moi mais une réelle recherche et la tienne m’interesse Mais tu peux pas balancer un pavé dans la mare comme ça et dire pour les questions et les inquiétudes que cela suscite débrouillez vous !!! C’est facile, on est humain Patrick et moi j’ai pas fait de Nde

    • Paddy

      Coolos
      Je ne suis pas toujours chez moi ou derrière mon ordi. De plus j’ai des gros problème avec ma page admin pour ce blog.
      Je n’efface pas d’un revers des commentaires, sauf quand ils sont 8nsultant et dépassent les bornes.

      • Robert

        La charité supporte tout, mais tu ne l’as pas, pour un conducteur spi c’est grave

        • Paddy

          « la charité supporte tout » Oui, même ce genre de commentaire!
          « mais tu ne l’as pas »
          Est-ce une révélation de Dieu, un discernement spirituel, un avis perso, une divergence d’opinion, un contentieux entre nous? Je vous laisse devant la responsabilité de vos propos.
          « pour un conducteur spi c’est grave » Surement, mais je ne me revendique pas conducteur, un seul doit nous conduire.

          • Robert

            C’est tout simplement toi qui l’affirme dans un de tes messages tu dis texto le jour ou le Seigneur a donné l’amour je n’étaIs pas là.

            Je rejoins l’opinion du frère tu as une drôle de façon de répondre. Mais si tu ne t’en rends pas compte, accepte tout de même qu’on te le dise.

            Conducteur spi tu l’es, par tes livres, CD et séminaires….

          • Paddy

            « le jour où le Seigneur a donné l’amour je n’étaIs pas là » C’est un vieux message de plusieurs années, j’essyais d’avoir un regard honnête sur ma vie, et je parlais plus souvent de patience que d’amour. Il n’y a que Jésus qui est le même hier aujourd’hui et éternellement, pas moi, comme vous j’évolue, en tout cas j’espère. Cette affirmation était vraie un temps mais n’est plus d’actualité. Si c’est la base de votre affirmation, pourquoi ne pas prendre aussi mes paroles « j’ai été punk, violent, drogué etc… car ça aussi ça a été une réalité pour un temps. Toutes comparaisons gardées, jugez-vous Paul sur les paroles qu’il prononce sur son passé?

            « une façon drôle de répondre », je ne sais pas si elle est drôle, mais je réponds comme mon coeur me le dicte.

            J’accepte ce qui est fondé, le reste n’a pa d’importance.je ne vais pas perdre mon temps à essayer de répondre à une affirmation qui vient de nulle part en essayant de me justifier, ça ne m’intéresse pas.

            Si ça vous a soulagé d’écrire vos paroles tant mieux mais je vous plains.

            Je répète une dernière fois, je ne suis pas conducteur spi, je témoigne, je partage pas plus, a chacun d’être conduit par le vrai conducteur.

            Je suggère qu’on arrête l’échange ici car je n’en vois aucun intérêt. ce n’est par un manque d’amour mais par manque de temps.

        • maria

          C’est pénible !! pourquoi faut-il toujours brosser certains chrétiens dans le bon sens du poil.ne nous voilons pas la face notre christianisme ne fonctionne pas et tant que ne nous remettrons pas en question, cela pourra encore durer bien longtemps, cessons de jouer au « gentil chrétien » et inspectons nous sérieusement ; voila la clé pour voir un réel changement en nous d’abord puis automatiquement tout autour de nous. Tant qu’on l’on se sentira affecté par les remarques des uns et des autres on n’avancera pas et cela dénotera une immaturité spirituelle donc peu de présence de Christ en nous. Personnellement j’aspire très fort à cette démarche. Je l’ai pourtant vécu il y a très longtemps à l’âge de l’adolescence, non convertie mais je me suis tournée vers un Dieu que j’appelais Jésus et pendant un an j’ai conversé avec lui, pendant un an j’ai reçu que des bouffées de bonheur et de joie de vivre mon entourage ne me reconnaissait plus, j’apprenais avec une facilité étonnante mes cours, je baignais dans la joie. Puis mon ego a repris le dessus petit à petit…Notre moi est notre pire ennemi.Avec le recul je me dis que j’avais fait réellement une rencontre et je n’étais pas convertie à l’époque. et cette joie je sais qu’un jour elle reviendra non par des réunions etc.. ou autre fanfare religieuse mais parce que mon désir est d’aller retrouver le chemin la vérité la vie tout au fond de mon être.Peu importe les susceptiblités que je découvre ici,l’important n’est pas là.Un grand Merci Patrick pour tout ce que tu nous apporte.

  9. David

    Bonjour Patrick ,l apotre Paul un grand savant de son époque ..qui a vue aussi Jésus a plusieurs reprise avec tout son savoir humain
    A pu dire 2 choses cruciale : je craint que vous ne vous detourniez de la simplicité de l.évangile et je ne veut savoir qu’une seule chose ;jésus christ et jésus christ crucifié! !! Voilà notre seule raison de vivre mon frère ..

  10. Pittaro

    Bonjour,

    C’est la première fois que j’écris sur ton site.Je t’ai connu grâce aux vidéos sur le jeûne avec Thierry Casasnovas et j’apprécie tes mots et ta vitalité. Une question simple concernant la prière : est-il bon de prier son ange gardien et Sainte Marie ? Faut-il se focaliser sur le Christ en nous et uniquement ?
    Merci pour tes réponses
    Belle journée caniculaire
    Stéphane

    • Paddy

      Je vais répondre cash: pourquoi passer par des intermédiaires quand l’oeuvre De Christ sur La Croix nous a rendu digne d’aller directement à la source.
      En tout cas, juste pour infos, il n’y a pas d’appui biblique pour ce genre de prière.

  11. Robert

    C’est bien dommage de se faire sèchement black lister. Et sur un site qui a prétention de se vouloir chrétien !

    On ne peux donc pas parler franchement, dire ce que l’on pense, échanger ?

    … (j’ai supprimer la suite, c’est toujours le même refrain dans ce genre de commentaire)

    • Paddy

      Vous n’etiez Pas black lister, la preuve je publiais et prenais le temps de répondre, maintenant, avec cet état d’esprit, c’est bon. Vous avez obtenu ce que vous désiriez, comme quoi la persévérance paie.
      Non on ne dit pas ce que l’on veut, c’est un blog et non un forum.
      Les commentaires servent à réagir par rapport au billet, pour l’edification, l’explication ou l’aprondondissement, pas pour des règlements de comptes ou accusations gratuites.

      Un peu de bon sens, quand on a le temps de faire du shopping, on n’entre pas dans les boutiques que nous n’apprecions pas. Quand on va au resto, on n’entre pas chez ceux dont on n’apprécie pas la carte, pourquoi pas le même bon sens sur internet?
      Quand on rentre dans un lieu privé pour y faire un scandale, rien de plus normal que de se faire raccompagner à la porte de sortie. Pourquoi être scandalisé quand ça arrive sur des lieux de la toile.

  12. Derinoha

    Le Seigneur Jésus-Christ a aussi chassé les vendeurs dans le Temple et vomira de sa bouche les tièdes.

  13. Jean P.

    Bon-Jour Patrick,

    J’ai pu constaté durant mon pèlerinage terrestre qu’il y avait dans le monde appelé chrétien beaucoup d’incrédules…
    J’ai pu voir même des brebis carnivores !!!
    Alors je dis:
    Vivement que le loup puisse paître avec l’agneau et ma joie sera complète!

    Que la Paix soit avec toi.

    Jean P.

  14. Damien

    Bonjour Patrick,

    Je t’ai envoyé un message de Mea Culpa où tu m’expliquais avoir reçu tous mes messages comme indésirables. Je suis navré mais c’était le 5ème message peut être que je retrouvais effacés et comme je te l’ai indiqué ton approche me parle est je la prends très au sérieux dans ma Vie avec Christ. Quoique tu en penses, tu as été choisi comme d’autre pour guider et pour moi tu restes un Pasteur chrétien c’est à dire un guide avec Christ en lui. Peu importe si l’église humaine a déformé son sens. Et de ce fait la réforme suscite des passions, des remises en cause et un guide est nécessaire pour remplir le vide engendré par des concepts qui étaient faussés, déviés pour se remplir à nouveau mais pas de n’importe quoi : de Christ et uniquement lui. Or dans une réforme, les vieux concepts viennent se heurter avec les nouvelles connaissances et c’est parfois une souffrance dans le combat, une sensation d’être perdu lorsque l’on ôte les vielles connaissances formatées qui laissent un vide le temps’ de remplir par autre chose. C’est une opportunité et dangereux car je pense que personne ne voudrait encore se remplir d’une mauvaise chose. C’est pour cela qu’un Pasteur, un guide est important d’où ma réaction Patrick. À cet effet, étant sur Rennes, j’aimerai beaucoup avec une amie apprendre à tes côtés mais tes sessions sont sur des vacances ou semaines de travail. On est prêt à faire la route de nuit juste pour un week car je crois que cela aura un impact important pour le servir, je l’ai dans mon coeur d’où mon intérêt pour tes billets car je ne sais pas comment t’expliquer je sais que ćest vrai. Après je dois me dépolluer encore un peu. Pourrions nous te rencontrer un week de session ? On peut définir un budget…

    • Paddy

      je comprends bien le problème. La phase inconfortable est incontournable, un peu comme un désert entre l’Egypte et Canaan. Pour un reset complet le mieux serait de suivre la formation Helikia. Renne c’est loin mais faisable, on a des gens de Normandie qui suivent Helikia tous les mois. Après il y a la semaine « Cap-Hesychia » ça ne fait venir qu’une fois. Sinon ça me parait difficile entre les weekends helikia et les weekends séminaires en Suisse il ne me reste que quelques weekends pour la famille.
      Après, un autre moyen se profile, je mesure très bien le problème pour beaucoup et on travaille actuellement sur plusieurs livres pour transmettre les enseignements (même si l’impact sera moindre qu’en séminaire, mais ça sera mieux que rien)
      Peut être dans l’avenir, une plateforme vidéo sur internet mais ce n’est pas pour tout de suite.

  15. Derinoha

    Il y’a contradiction, tu as affirmé ne pas être conducteur spirituel dans tes réponses précédentes ?

    • Paddy

      Aucune contradiction, nous devons être conduis par l’onction qui est en nous et nous enseigne.
      Durant ses séminaires, Je ne fais que partager ce que je vis et avec le temps beaucoup ont témoigné que ça mettait des mots sur ce que leur enseignant intérieur leur disait ces dernières années.
      Je participe à l’edification commune mais en aucun cas je suis conducteur de quiconque, partager ne fait de personne un conducteur ou ne lui donne une quelconque autorité. Chacun est responsable pour lui-même et rendra compte pour lui-même.

      • Jean P.

        Bon-Jour Patrick,

        Je dis OUI et AMEN, il n’ y a qu’un seul véritable Conducteur !!!
        Et rien ne doit nous empêcher de partager et de témoigner ce qu’Il nous enseigne.
        Moi aussi,je ne suis qu’un simple compagnon de route…
        Que la paix soit avec toi.

  16. Damien

    Bonjour Patrick, j’ai remis le même message mais complété pour que cela soit plus clair.

    J’ai beau relire la bible : ancien testament et nouveau, si on veut chercher sincèrement la vérité, il faut accepter d’aller au delà des tabous. On constate quoi quand’ on lit la bible? Premièrement Paul le dit’ ce n’est pas Dieu qui le dit mais moi (1 Corinthien 7:12), cela signifie que déjà dans la bible, il y a des écrits inspirés de DIEU et des commentaires uniquement humain. Qu’est ce que cela signifie ? Quelles implications? Cela remet il en question les écritures, leurs vérités : non. Cela apporte t il une distinction importante : oui. Notamment entre la parole en effet et les écritures. La parole est Christ le verbe incarné en chaire via Jesus, elle est lumière et vérité. Or les écritures sont inspirées, Paul demande même à ce qu’on le prie pour que le Seigneur lui donne les mots justes! La parole n’a pas besoin que l’on prie pour cela : elle est Vérité en elle même. Quelles conséquences pouvons nous en tirer sur les écritures et non la parole qui est Christ ? Nous voyons déjà que Paul a un souci au travers de sa’ demande de prière d’etre Inspiré justement sous entendu qu’il peut dévier sinon quel intérêt de prier pour cela ? Secondo, nous voyons les propres commentaires de Paul intégrés dans les écritures qui sont mentionnés comme ne venant pas du Seigneur mais de lui même. Quelles incidences pouvons nous en tirer ? La bible est elle dans’sa littéralité pure la Vérité parfaite de Dieu? : non. La bible est elle fausse pour autant’ ? Non. Alors où se situe la bonne’lecture? Le bon filtre ? Je crois que la parole, c’est à dire Jesus nous donne la clé pour lire et correctement déceler là vérité. Je mets à part volontairement les erreurs de traduction. Mais je m’intéresse au filtre. Cette clé il me semble se situe non loin de la mort de Jésus dans les chapitres des évangiles. Jesus nous dit : je vous laisse mes commandements. Observez bien. Il ne dit pas, je vous laisse les commandements mais il insiste sur les siens. Or que sont ils ? Un il nous dit que les siens, sont les aboutissements de la loi. Pas de sa loi mais de la loi. Secondo de quelle nature sont ils : divin par la parole qui les rend sien au travers de mes mais aussi Amour pour les 2 cités par Jesus. Jesus un précepte encore plus grand que la loi, un précepte qui est son aboutissement : l’Amour. Or si la divinité énonce ses 2 commandements comme précepte final de la loi c’est à la fois pour montrer à quoi les choses anciennes prêtes à disparaître par la nouvelle Alliance devaient mener : l’Amour. Un Amour authentifié et scellé à jamais par le sacrifice du Fils’unique pour nous pécheur. Jesus au travers de ses’ commendéments, comme il le dira souvent : on vous a dit où il est écrit mais moi je vous dis! Jesus ne renie pas la loi mais il montre sa limite, elle est incomplète, imparfaite! Il la complète donc’par « moi je vous dis », je vous laisse mes commandements et non les. Et ses commandements sont la clé d’une bonne lecture des écritures pour rectifier ou corriger ou trier. J’entends déjà : osez vous dire que les écritures sont imparfaites, soumises à des erreurs : oui et c’est même Jesus qui y vient y apporter des modidifactions quand nécessaires notamment aux pharisiens qui s’appuient sur les’ strictes´ écritures sans considéré le contexte‘ et notamment l’Amour pour Dieu et son prochain : il rappelle ainsi que David mourant de faim avait pourtant mangé du pain sacré. Il rappelle aussi l’Amour du Seigneur pour les Hommes en tolérant le divorce alors qu’il n’en était pas ainsi’ dans la volonté idéale du Père et ce dont les’ pharisiens se targuaient’ d’etre Légitimes et parfaitement dans la volonté de Dieu n’etait que l’Amour et la considération de notre Pere pour leurs cœurs si durs! Jesus rappelle ainsi que si une loi est appliquée sans considéré l’Amour et la Pardon elle n’aboutira pas à la finalité des 2 commandements laissés par Jesus. C’est cela la nouvelle alliance aussi : une autre grille de lecture de la lettre au regard’ de l’Amour. Avant d’appliquer tout ce’ que nous disent les écritures, nous devrions nous demander si cela rejoint les 2 commandements d’Amour de Jesus. Car celui qui les garde est en lui et fais la Volonté de son Père à travers lui et non au travers d’un écrit imparfait. L’écrit n’est rendu parfaite qu’au travers de la Parole : et là paroles ćest Christ et ses commandemnts et non les´ commandemnts. Toute chose ancienne est près de disparaître et trouvé dans la finalite du Christ’ sur ses 2 commandements tous axés sur l’amour. La loi est incomplète sans L’Amour répandu par l’Esprit et qui vit en nous : je vous ferai un nouveau coeur! Ce n’est pas les 10 commandements ou autres qui sont écrits par’ coeur dans nos cœurs : mais l’amour de Jésus-Christ en nous, nous pousse à l’accomplir naturellement. Ainsi, je ne volerai pas car l’Amour répandu dans mon coeur me dit qu’en cela fera mal à Autrui. Je ne commettrai pas d’adultère car j’aime ma femme… L’ Amour du Christ nous propose une autre lecture par l’aboutissement le plus l’Ève de la loi : l’Amour. Ainsi il nous permet aussi de nous guider face’ aux traditions. Ainsi est ce un manque d’Amour d’aimer quelqu’un avant le mariage ? Est ce un manque d’Amour de divorcer ? Chacun pourra grâce aux commandements de Jesus répondre à ces questions et choisir librement et justement de faire ou non à condition que l’action choisie soit faite à la lumière de l’amour du Christ’

    • Paddy

      Le filtre de l’amour est top, et il est primordial, bravo.
      D’autre filtre qui en découle sont tout aussi valable, toutes lectures qui amènent à juger les autres, se comparer, jalouser sont des lectures toxiques.
      Toutes lectures qui élève le faire plutôt que l’etre, qui nous rend acteur de notre salut plutôt que Christ, toute lecture dont on va tiré des formules, des trucs, des modes d’emplois sont aussi toxiques.
      En fait le problème n’est pas la page imprimée, c’est le cœur avec lequel on la lit.
      On peut la voir comme inspirée et utile (2tim.3:16)
      Ou comme une lettre morte, qui a un ministère de mort, et qui est une autorité contraignante sur nos vies, un terreau pour le légalisme.
      Quand Paul ou les apôtres prêchaient la parole,il prêchaient Christ et non la bible (qui n’existait pas).
      Jesus avait repris les pharisiens quand on tôle des écritures, on ne peut en tirer la vie, elles témoignent de Christ pour que l’on viennent à lui et reçoivent la vie.

  17. Damien

    Bonjour Patrick,

    Me revoilà. Il y a quand même un truc qui me chiffonne. Je repense au nouveau testament donc la nouvelle alliance lorsque dans Acte 5 Ananias et Saphira sont tués direct par Dieu pour avoir remis non la totalité du prix du champs??!!! C’est dur dur !!! Est ce que cela ne rentre pas en contradiction avec l’Amour et le Pardon de DIeu??? Comment tu interprètes cela toi ?

  18. Damien

    Bonsoir Patrick, ma question sur la lettre concernant Acte 5, Ananias et Saphira tué par Dieu a été’ enlevée? Pourquoi ? J’aurai aimé ton avis dessus car on est sous la nouvelle alliance et je trouve dur la sentence de mort pour n’avoir pas remis la totalité de la vente de leurs champs… ma question est légitime je pense et ton avis m’interesse car pour moi ça rentre en contradiction avec Amour et Pardon…

    • Paddy

      Bon, ça fait deux fois que tu me fais le coup « pourquoi ma question a été supprimée? ». Ce coup-ci tu postes un matin et tu réagis le soir!
      Alors je vais mettre les choses au claire une bonne fois pour toute.
      Tout d’abord t’expliquer le fonctionnement de ce blog. Quand un commentaire est envoyé il n’est pas publié automatiquement, sinon les liens toxiques, des insultes, des pubs apparaitraient sans contrôle. les commentaires envoyés sont en attente d’être validés.
      Une autre contrainte, j’ai une vie bien remplie en dehors de ce blog, je ne suis pas toujours présent, toujours dispos ou toujours devant mon écran ce qui explique parfois le délai.
      Oui ta question est légitime. Maintenant si tu laisses la moindre question biblique mettre en doute l’amour de Dieu, ou ne serait-ce que projeter une ombre sur son amour, ça signifie que tu crois à son amour avec ta tête et que tu n’en a pas la révélation dans ton coeur. Ce n’est pas une dépréciation, ni une critique et encore moins un jugement mais une indication. le risque est de ce faire balloter au fil des arguments et contre arguments. On ne lit pas la Bible pour connaître Dieu, Dieu se connaît par expérience.
      je sais que ma réponse ne réponds pas directement à ta question, ça prendrait trop de temps et de place dans un commentaire, mais ça répond à une question beaucoup plus importante.

    • Jean P.

      @ Damien,

      J’écris ce que j’ai à écrire…
      Dieu est Amour, et l’Amour est la Vie !!!
      L’Amour ne soupçonne pas le mal, mais se réjouit de la Vérité…
      Il n’y a aucun mensonge en Lui !
      Le mensonge conduit à la mort…
      Le mensonge est comme une tumeur qui peut détruire tout le corps.
      Aussi, quelle personne serait insensée pour accuser, mépriser le chirurgien d’ avoir retiré cette tumeur dans le corps ?
      Pour sauver tout le corps, il est parfois nécessaire de retirer la tumeur qui risque de se répandre et de le détruire en entier !
      Aussi ne méprisons pas le bon chirurgien qui a opéré de cette manière pour sauver le corps, au contraire honorons le !
      C’est pourquoi j’ honore, moi aussi, le bon chirurgien qui a ôté la tumeur de mon propre corps !

  19. Damien

    Bonjour Patrick,

    Pardon mais ma question avait complètement disparu et j’ai cru sans te faire de reproches cette fois qu’elle était hors sujet, c’est tout et cela m’intriguait d’en connaître la raison pour apprendre. Cette fois à moi de te dire : coolos, je ne suis pas tout le temps d’en le reproche lol. Bon pour ta réponse : je pense que tu as raison l’Amour n’ est peut être pas descendu. Mais mets toi à ma place’trente secondes : tu as eu un Père aimant et tu tombes un jour sur des lettres qu’il a écrit ou relate des’ faits où il a tué et puni dans une période de paix (la nouvelle alliance). Et bien c’est que je vis et j’ai personne pour m’aider à comprendre! Je suis perdu et j’ai tout envie d’arreter par moment!!! Tu es le seul Patrick qui a des éléments de réponses. Je ne veux plus continuer ma vie comme cela. J’aime profondément le Seigneur mais là c’est trop !!! Comprends tu. Je sais que cela’ prend du temps de répondre mais ce’ temps change des vies Patrick et je le dis’ sans fausse flatterie. Alors oui, il y a un moment je t’ai écrit mon énervement d’avoir eu plus de la moitié de mes messages sans réponse et effacé, tu m’ as donné l’explication et je t’ai demandé pardon . C’est plus important que tu ne m’en penses Patrick ces réponses car oui j’avais des certitudes mais là tout s’effondre, et moi si j’ai plus Dieû dans ma Vie, j’ai plus rien. Et j’ai besoin de savoir trouver du sens quand on me parle d’Amour et que je lis Acte 5 et tu sais très bien que ce’ n’est pas le pasteur du coin qui m’aidera. Je sais que tu es beaucoup pris c’est une aide très importante tes billets et je crois que tu ne le mesure pas combien. Reste cool m’en veut pas stp

    • Paddy

      Hello, bien sûr je ne t’en veux pas.
      je pense faire bientôt un article sur l’occasion de chute que peut représentée la souffrance du juste et comment concilier cela avec l’amour de Dieu. Là te répondre serait-top long dans un commentaire.
      Le plus petit verset de la bible se trouve dans Jean 11. Jésus pleura. Ce Jésus, habité par le père, qui peut dire: « celui qui m’a vu a vu le Père », ce Jésus pleura! je te laisse méditer la dessus, ce n’est pas un quizz, je ne demande de réponse, juste une exposition à Dieu qui peut t’éclairer. Mais pourquoi Jésus pleura ? Sur la perte de son ami ? par compassion pour la souffrance de la famille ? par projection sur sa propre mort? Sur l’incrédulité des hommes ? Pour montrer un coté humain ? …

      La réponse de Jean P. contient aussi une piste de réflexion, j’en amènerai d’autres.

  20. Damien

    Hello, j’ai relu le passage où Jésus pleura mais aucune révélation pour l’instant pourquoi il a tué Ananias et sa femme… je n’arrive pas à voir de lien sachant que s’ils étaient possédés Dieu aurait pu les délivrer ou toucher leurs cœurs car il est écrit rien est impossible pour Dieu et même Pierre qui reniera 3 fois le Christ est pardonné donc je ne comprends pas pourquoi faire mourir pour avoir seulement pas donné la totalité de leurs richesses… il y a 2 poids 2 mesures qui me rend perplexe.J’attendrais vos réflexions à tous les 3 car je suis largué là. Merci Jp aussi pour ta réponse

    • cr'dee

      Bonjour Damien

      pour moi ce n’est pas Dieu qui a fait mourir Ananias et Saphira mais le fait qu’ils aient menti au Saint Esprit;
      C’était quand même le début du Christianisme et cela a provoqué la crainte de Dieu ; on ne doit pas traiter le Saint Esprit avec désinvolture.
      Cela me rappelle la mort de deux fils d’Aaron (par sanctification)
      Dieu veut être nôtre ami mais pas un copain.

      Pour Pierre, je dirais qu’il n’était pas en mesure (comme tous) de suivre Jésus jusqu’à la croix; après avoir été baptisé du Saint Esprit il a pu entré dans l’œuvre de Christ.

      Après mon commentaire peut être maladroit

  21. Damien

    Bonjour Jean Pierre,

    C’est bien le Saint Esprit qui a priorité ôte la vie dans ce passage car il est écrit comment avez vous pu vous mettre d’accord pour provoquer l’Esprit du Seigneur ? Ceux qui ont enterré ton mari sont à la porte et vont t’enterrer. Cela sous entend que c’est bien l’Esprit du Seigneur qui donne la mort ici. Quel chance ont ils eu de se repentir et de changer : aucune. Où est le pardon ? Combien d’hommes chrétiens ou non font’ des choses plus graves et ont la possibilité de se repentir pour’revenir à Dieu, et heureusement car 7 fois le juste tombe et 7 fois il se relève. Ils n’ont pas blasphémé ici, ils ont caché une partie car peut être’ que leurs cœurs n’étaient pas prêt à tout abandonner pour l’instant comme Pierre.

  22. Damien

    Bonjour Patrick et Jean Pierre,

    J’ai trouvé l’explication je pense d’Acte 5. Et c’est le contexte qui donne le sens. Dans Acte 10:28, voici les paroles de Pierre : vous savez leur dit il qu’il est interdit à un juif de se lier à un étranger ou d’entrer chez lui, mais Dieu m’a montré qu’il ne faut déclarer aucun être humain souillé ou impur. Qu’est ce que cela signifie? Cela signifie que dans les actes Pierre n’a pas reçu la révélation de la Grace du Seigneur, il applique la loi comme d’ailleurs dans Luc 9:54 où Jacques et Jean veulent faire venir le feu sur les samaritains pour les punir comme sous l’ancien testament à la manière d’Eli. Là Jesus ne dit pas que ce n’est pas possible que le’ feu descende mais il leur dit : Vous ne savez pas de quel Esprit vous êtes animé( Esprit ancienne alliance Et non d’en Grace).Le fils de l’Homme n’ est pas venu pour perdre les âmes mais pour les sauver. Ce qui est intéressant c’est que Jesus ne leur dit pas qu’aucun feu ne viendra s’ils le demandent mais que ce n’est plus la bonne manière de procéder sous la nouvelle alliance. Or dans Acte 10:28 soit après l’épisode avec Ananias et sa femme on voit bien que PIerre est encore sous l’application de la loi et qu’il n’ a pas reçu la révélation de la Grâce et ses nouvelles applications puisque Dieu qui est obligé de lui révéler pour qu’il se rende chez Corneille. Donc Pierre investit du pouvoir de l’esprit (celui dont Jésus dit vous ne savez pas’ de quel Esprit vous êtes animé) applique la loi spirituelle de l’ancienne alliance et non la’nouvelle alliance. Qu’en pensez vous ?

  23. VAL

    Bonjour Damien

    Je lis, depuis quelques temps tes commentaires, tu as raison de vouloir chercher à comprendre ce que Dieu à dit dans sa Parole, mais je crois que parfois tu vas un peu loin en accusant le Saint Esprit ou Dieu, ou Jésus, de tuer, car jamais Dieu n’ a tué qui que ce soit, ( pour reprendre ton expression,)
    Tu sais bien que Dieu fait ce qu’Il veut avec qui Il veut, et quand Il le veut,

    Tu demandes pourquoi il n’ont pas eu le temps de se repentir avant de mourir, que ce n’est pas juste contrairement à d’autres qui eux ont eu la possibilité de le faire, tu as raison sur ce point, puisque c’est vrai, mais tu oublies je crois qu’il avaient aussi le choix de ne pas mentir, et ils ont menti !!

    Ananias et Saphira connaissaient Le Seigneur, ils ont agit comme ils ont pensé avec leur propre volonté à ce moment là, en voulant récupérer une partie de leur bien, ils ont par conséquent mentis au Seigneur, au Saint-Esprit, en toute connaissance de causes,

    Dieu dit le salaire du péché (le mensonge ) c’est la mort, mais il ne tue personne de Lui même puisque, ne l’oublies pas Il a donné sa vie pour sauver la notre qui était vouée à l’enfer,

    Si de notre propre chef, nous décidions, nous qui connaissons les écritures d’abandonner Le Seigneur définitivement, de retourner dans le monde, nous hériterions de la mort éternelle, mais nous ne pourrions pas dire que Le Seigneur nous à tué, nous aurions agit avec notre propre volonté,

    Dieu ne force personne à Lui obéir, si nous lui obéissons c’est par Amour, et pour la crainte de Son Nom, je crois qu’Ananias et Saphira n’avaient pas cette crainte ancrée dans leur cœur au point d’obéir à Dieu,
    Nous ne pouvons pas, juger Dieu et dire que tel acte ou telle circonstance est injuste venant de Dieu Lui même, qui serions nous pour juger Dieu et Ses actes,
    Tu vois Damien moi aussi il y a plein de questions que je me pose, mais je laisse Le Saint-Esprit me conduire dans toute la vérité, et la Seule Vérité c’est Dieu,
    Merci et que Dieu nous conduise tous
    Val

  24. Damien

    Bonjour Val,

    Je comprends ce que tu veux dire. Mais je reste sincère avec Dieu et si je ne comprends pas quelque chose et que je trouve cela injuste à tord ou à raison je le dis. C’est aussi ce questionnement qui nous permet de progresser. Je lis simplement ce qui est écrit et quand je ne comprends, je le dis en accusant personne et certainement pas Dieu. Je peux lui faire le reproche de ne pas comprendre et de trouver cela injuste, je suis sincère et préfère lui ouvrir mon cœur que de faire l’hypocrite en faisant comme si de rien était. Là où s’arrete les questions, s’arretent la recherche Val. Abraham a trouvé injuste que DIEU veule détruire Gomorhrre, il lui a dit, il ne s’est pas tu. Désolé Val si je te choque mais quand je ne comprends pas, quand je trouve cela injuste et je le dis à tord ou à raison, j’en ai toujours parlé à Dieu et il m’a toujours répondu jusqu’à présent. Je n’accuse personne, je lis ce’qui est écrit et oui quand’ je ne comprends’ pas que cela semble sonner faux, je le dis plutôt que de faire style tout est super dans le meilleur des mondes. C’est cette relation d’amour que je veux avec mon Dieu pas d’hypocrisie en lui cachant mes’incomprehensions. Voilà je voulais juste rectifier les choses car la recherche’ consiste bien à se poser’ des questions et souvent les questions proviennent d’une incompréhension, d’une incohérence, d’un sentiment injuste parfois qui aboutit à la VÉRITÉ en cherchant. Je le répète sans question pas de recherche, pas de recherche pas de trésor. C’est mon avis.

  25. Damien

    Voilà Val, pour mon approche je voulais te répondre ci dessus pour que tu comprennes ma démarche dans tout de suite la juger aller trop loin… Maintenant pour le reste tu verras que de mes questionnements, incohérences que je lisais… j’ai cherché et de tout cela à abouti une réponse axée sur les écritures et qui est cohérente’ cette fois. Et si tu lis ce’ que j’ai trouvé tu verras que je n’aboutis pas à la conclusion que c’est Dieu qui a tué mais la puissance que Pierre a reçu qui vit encore sous la loi spirituelle de l’ancienne alliance. Il est écrit Pierre lui dit et plus loin quand’ il entendu ces paroles, il tomba mort. « Quand il entendu ces paroles ». Pierre a reçu la puissance de l’Esprit mais il est libre d’utiliser la langue pour bénir pardonner ou maudire. Et comme je l’indiquaid Ci dessus, dans Acte 10 juste après on apprend que Pierre n’a pas reçu toute l’approche de la nouvelle alliance et de la Grâce puisqu’il ne voulait pas aller convertir un non juif’ Corneille et que DIEU y oblige de se manifester et il reconnaît dit il qu’en « j’en reconnais que DIeu ne fait pas de favoristisme ». Pierre reconnaît ! Il vivait encore sous l’application de l’ancienne alliance, pas la nouvelle. Donc tu vois Val paradoxalement mon approche ou mes commentaires jugés allant trop loin car j’avais une incompréhension m’ont amené à une possible réponse cohérente n’accusant pas Dieu de donner la mort. Au contraire cela réfute cette hypothèse. Pierre agit avec le pouvoir de la langue de mort et de vie sous une approche ancienne alliance qui est la punition de mort car le péché c’sst La mort comme tu le disais. Et je me suis basé uniquement sur ce’ qui écrit en cherchant. C’est une hypothèse en tout cas axée sur’ les écritures et le texte. Or un don, une puissance est une promesse du Seigneur qui nous est donné, c’est une loi spirituelle par la foi vous guéririez, chasserez des démons mais’ aussi Jesus à maudit un figuier… Le fait d’avoir des dons ne justifient pas’ que nous sommes parfait et que PIErre les utilisait obligatoirement à bonne escient. Jesus dira certains diront n’avons nous pas prophétisé en ton nom, chassé des démons et il répondra arrière je ne vous ai pas connu. Cela veut dire quoi? Cela signifie que il y a une loi spirituelle où la foi entraîne le surnaturel. Pierre a la foi c’est clair mais on voit bien Acte’ 10 qu’il n’agissait pas sous l’approche de la nouvelle alliance (c’est écrit encore une fois, il y a juste à lire). Bref, par mes commentaires jugés allant trop loin et je comprends que tu puisses penser cela, et bien contrairement à ton interprétation je vais encore plus loin puisque j’aboutis à l’idee Que Dieu n’y est pour rien du tout dans cette affaire mais que c’est Pierre qui agit en juge librement. Il est écrit je vous donne l pouvoir de pardonner ou de retenir le pardon. Pierre a choisi de retenir car il agissait sous l’áncienne alliance comme le faisait Eli qui appelait le feu du ciel. Jesus’ avait déjà repris ses disciples de ne pas pas agir comme cela notamment Jacques et Jean dans Luc : 9:54, preuve qu’ils avaient le pouvoir de le faire et donner la punition de mort. Voilà c’est une hypothèse d’interprétation cohérente et uniquement axée sur ce qui est écrit Val. Après heureusement que je me suis posé ces questions‘ sinon je n’aurais rien cherché et rien trouvé. On est pas simplement des marionnettes, on a un coeur, un cerveau aussi pour chercher en plus du Saint Esprit.

  26. VAL

    Bonjour Damien

    Merci
    Le plus important, c’est de se laisser guider par le Saint-Esprit,sois béni toi et toute ta maison.
    VAL

  27. Damien

    Bonjour Val,

    Oui tu as raison, le plus important est de se laisser guider par le Saint Esprit mais il est écrit aussi cherchez et vous trouverez. La recherche démontre aussi l’intérêt que l’on a pour trouver la face de Dieu et je pense qu’elle est essentielle. La recherche nous permet aussi de mieux s’approcher du Christ et de Saint Esprit par la démarche personnelle et totalement libre qu’elle implique. Le Saint Esprit se manifeste aussi parfois parce que nous avons entamé cette démarche personnelle sans attendre que cela’ nous tombe tout cuit dans la bouche. En tout cas c’est mon avis. Nous ne sommes pas des marionnettes, Adam et Ève avaient cette même liberté de choisir et de ne pas attendre le Saint Esprit sans être actif comme dénué de liberté. Le Saint Esprit s’actionne par la disposition de coeur que nous lui mettons en place parfois et la recherche en fait partie car elle manifeste l’amour de la Vérité et d’en connaitre le Père. Soies bénies

  28. VAL

    Bonjour Damien

    Merci pour ton commentaire, tu as raison.
    Je vois qu’avec tes recherches personnelles tu acquières de la connaissance,
    sois bénis
    VAL

  29. ellidja

    Hello Patrick, je ne pense pas que tu es reçu mon cash billet lol. Bon en gros, ok je suis bien d’accord avec toi trop de trucs traditionnels mais moi je t’avoue flippé un peu, on me dit que si j’ai une relation avec une femme hors mariage, je pèche et je vais en Enfer… J’ai pas l’impression que c’est un péché et j’ai beau chercher dans la bible y a rien qui le dit en clair et même certains pasteurs avouent que ce n’est pas nette de chez nette cette question. Toi qui connait bien les origines des mots, t’en dit quoi ? Il paraît que c’est Porné, pornéo, Fornix, qui veut dire le porche sous lequel se rejoignait les prostituées et que c’est le terme générique pornéa traduit immoralité sexuel qui met le bims dans tout ca? c’est clair qu’on peut tout mettre sous ce terme! y en a même qui dise que les relations hors mariages ont été mis sous immoralité sexuelle seulement au 5 ème siecle apJC… t’en penses quoi ? Quand on voit la samaritaine a aucun moment il lui dit qu’elle pèche, enfin écoute je sais pas… Tes lumières s’il te plait ??lol

    • Paddy

      Je vais peut être répondre à côté mais j’aime provoquer la réflexion.
      Le « péché » sexuel n’est pas mentionné dans la bible comme le péché impardonnable mais son pouvoir de nuire n’est pas à négliger.
      Réduire La relation sexuelle à un acte physique est nuisible. La communion de corps sans ses dimensions de l’âme et de l’esprit n’est ni plus ni moins une relation animale. Donc la vraie question c’est: Comment suis-je engagé avec mon âme? Puis-je m’engager avec mon âme? La bible parle surtout de relation entre époux, maintenant que veux dire se marier ? Attention de ne pas réduire l’union d’un couple à une cérémonie, il y a plus !
      Là s’ouvre tout plein de questions sur le mariage ou autre union légalisée ou non, l’union est-elle indissoluble? Peut-on faire ce que l’on veut de notre corps ? La recherche du plaisir est-elle coupable ?
      C’est évident que pour aborder ces questions il faut un autre espace qu’un commentaire.
      Avec la lumière que j’ai aujourd’hui voilà ce que je crois: Un(e) partenaire sexuel(le) doit être un(e) partenaire de vie sinon les deux courent le risque de n’être que des objets.

  30. ellidja

    Salut Patrick, Cool , tiens je te colle le texte d’un chercheur qui étudie ce problème dans la bible (https://martouf.ch/2009/03/relation-sexuelles-avant-le-mariage-que-dit-la-bible/) et je te file ce qu’il dit dessous, moi ca me dépasse les trucs éthymologique, je m’y connais moins que toi, t’en penses quoi ? Cet homme écrit cela à la fin de ses recherches :

    Conclusion de la recherche :

    Après ces quelques recherches ou j’ai développé mes talents d’exégète. J’en arrive à la conclusion qu’il n’y a pas de d’affirmation claire dans la bible qui interdise les relations sexuelles avant le mariage.

    Dans la bible et plus particulièrement dans le nouveau testament qui nous intéresse en tant que chrétien, il existe une bonne trentaine de versets un peu partout qui indiquent le bon comportement à suivre en matière de sexualité.

    Ces versets sont finalement assez redondants et expriment quasi toujours que le mariage est une bonne chose, qu’il faut respecter cette engagement une fois qu’il est pris et que par conséquent, on ne divorce pas, on ne commet pas d’adultère et que l’on ne pratique pas une sexualité immorale.

    Je reproduit ici, dans cette phrase, la synthèse de toute l’ambiguïté que l’on trouve autour de la définition de la « sexualité immorale ». Car c’est bien ainsi que l’on s’exprime dans les traductions francophones modernes de la bible.

    C’est sur l’interprétation de ces termes que repose tout le débat des relations sexuelles avant le mariage !

    En effet, j’ai observé que suivant la traduction utilisée les termes varient de « fornication », à « sexualité immorale » en passant par « impudicité » et « impudeur ». Si l’on creuse un peu le sens un peu flou de ces termes on découvre que les termes originaux en grecs utilisés dans les versets de la bible traitant du sujet tournent toujours autour de la prostitution et des pratiques sexuelles illégales, (zoophilie, inceste) mais pas de relation sexuelles entre un homme et une femme s’aimant mais non mariés.

    J’en vient donc à penser que dans la bible il n’est pas fait mention de l’interdiction des rapports sexuels avant le mariage.

    Lors de mes recherches, je me suis documenté sur les versets de référence que des partisans de l’abstinence avant le mariage utilisent comme argument. J’ai comparé chaque verset dans plusieurs traductions francophone de la bible. Ici j’ai découvert les différences de traductions que l’on a pour exprimer une « sexualité immorale ». J’y ai clairement découvert que le coeur du problème se situe dans cette interprétation.

    J’ai donc comparé quelques versets ambiguës avec des versions anglaises de la bible. J’en arrive à la même conclusion. Le terme d’adultère est toujours bien défini et stable au fil des siècles, mais la notion de moralité sexuelle n’a pas de terme fixe. En anglais on découvre en plus le terme de « fornication » qui est également utilisé parfois en français.

    Pour poursuivre mes recherches, j’ai donc voulu savoir ce que cache ce terme de fornication. J’ai tout d’abord sorti la définition de mon dictionnaire courant. Fornication est un terme qui, en religion, est utilisé pour parler de relation sexuelle entre deux personnes non mariées! Et bien voilà, j’ai ma solution !

    Mais ce n’est pas si simple, il y a une autre définition, une définition qui généralise à la relation sexuelle en générale. Je creuse donc en cherchant l’étymologie du mot et là, le sens devient un peu différent !

    En effet, j’ai découvert que c’est un terme issu du latin fornicatio qui lui est dérivé du terme fornix qui signifie toujours en latin, le porche. Ceci en relation avec une sexualité liée aux gens qui se cache sous les porches: les prostituées !

    Forniquer est donc un terme qui originellement est lié à la prostitution.

    Comme ça devient compliqué avec toutes ces interprétations de mots, je me dis que le mieux est de retourner à la version originale en grec du nouveau testament. Chose qui est finalement assez facile grâce au site http://www.studylight.org

    Je compare à nouveau quelques versets pour découvrir que ce ne sont pas toujours les mêmes mots en grec qui sont utilisés !

    Parfois l’on a affaire à « porneia » et parfois « pornos ». Alors qu’ils sont traduit pareil dans la version en français !

    D’après le dictionnaire intégré du site, porneia a une signification assez floue, mais qui se rapporte aux pratiques sexuelles interdites comme l’homosexualité, l’adultère (alors que décrit par un autre terme plus clair dans la même phrase), la zoophilie, l’inceste, et la fornication !

    Le terme de « pornos » se rapporte plus à la prostitution comme client ou comme « vendeur ».

    Pour avoir une autre source de donnée, je me renseigne sur l’origine du préfixe « porno » qui est commun aux deux terme et qui est toujours largement utilisé de nos jours. Je découvre sur wikitionary.org que le préfixe porno vient du terme πόρνη pornē (féminin) qui veut dire … prostituée !

    Une fois de plus je tombe sur une origine liée à la prostitution. Ce qui me conforte dans la déduction que ce que l’on lit souvent traduit par « sexualité immorale » signifie une sexualité liée à la prostitution. Par extension suivant la nuance du mot, on inclus aussi parfois les pratiques déviantes comme la zoophilie, l’inceste et l’homosexualité. (mais jamais la pédophilie !)

    J’en conclu donc qu’il faut se méfier des interprétations. On arrive pas forcément au même résultat suivant les suppositions que l’on fait.

    Le verset Hebreux 13:4 est souvent pris par les défenseurs de l’abstinence avant le mariage comme preuve du cadre imposé par Dieu pour les relations sexuelles: le cadre du mariage. Dans sa version assez brute disponible sur wikisource, ce verset dit la chose suivante:

    Que le mariage soit honoré de tous, et le lit conjugal exempt de souillure, car Dieu jugera les impudiques et les adultères.

    Si je devais en faire une traduction, je dirais:

    Le mariage est une bonne chose, il doit être respecté; les époux doivent être fidèles. Dieu jugera les adultères et ceux qui ont une sexualité immorale. (recours à la prostitution, inceste, zoophilie)

    Mais il est vrai que pour simplifier la phrase, on est vite tenté de ne pas donner le détail de ce que l’on entend par sexualité immorale. Ce qui laisse ainsi une place toute grande ouverte à l’interprétation et aux extrémismes.

    C’est pour cette raison que dans une sagesse d’un autre continent, les toltèques nous conseillent de ne jamais faire de supposition. Que c’est une source de querelles !

    Le texte étant ce qu’il est, je n’y trouve pas d’argument interdisant formellement les relations sexuelles avant le mariage entre deux être consentants qui s’aiment.

    • Paddy

      C’est intéressant, incomplet mais intéressant.
      Incomplet car pour aller au bout du sujet à partir des écritures il aurait fallu consulter aussi la version grecque de l’A.T. pour retrouver porneia, voir les versets dans leur contexte et voir par quels mots hébreux ce mot est traduit puis étudier ces mots.
      Je manque de temps actuellement mais c’est un sujet intéressant.
      Ça c’est pour le témoignage des Ecritures. Qu’en est-il du témoignage de l’Esprit en nous?

    • cr'dee

      Bonjour

      Personnellement, un vrai mariage , c’est celui qui dure; signature sur un registre ou pas.
      Après il ne faut pas s’y méprendre; pour moi une relation avant « mariage » correspond à un mariage tout simplement.
      En tout cas c’est mon avis ;

  31. cr'dee

    Rebonjour

    La raison pour laquelle la pédophilie n’est pas évoquée dans la bible est, à mon avis, que de toute façon nous n’ avons pas à convoiter .

  32. Dams

    Bonjour Patrick,

    Apriori, je ne suis pas spécialiste non plus, mais je n’ai pas trouvé pornéa dans l’ancien testament. En revanche, « pornéa » apparaît 25 fois dans le nouveau testament. Ce terme est vraiment très vague car générique; Le Terme Pornéa est le générique de Porné, Pornéo dont le sens est précis et durable : prostitution. Aucune ambiguïté possible, le sens est stable et ne bouge pas. En revanche en effet, pornéa pose problème par ce que il est souvent traduit tantôt par adultère ce qui est faux car c’est moichéa en grec et non pornéa, ou encore traduit beaucoup plus tard en anglais comme fornication dont le sens pourtant originale veut dire prostitution et non relations hors mariage. On constate donc dans les traductions que pornéa tantôt prend le sens d’adultère(alors que si cela avait été adultère cela aurait été moichéa), fornication(dont le sens fornix veut dire porche où se réunissaient les prostituées) et Immoralité sexuelle où on peut mettre tout ce que l’on veut dedans selon les époques… Mais il est à noter que dans les exemples de la bible, les relations hors mariage n’entrent pas sous le terme pornéa même si par la suite les traductions se permettent une liberté d’interprétation qui semblent en effet erronée. Bref, moi non plus je n’ai rien trouvé sur l’interdiction des relations hors mariage. Alors je me dis que peut-être on peut plonger dans la bible et voire ce que nous dit la bible.
    Un exemple me vient en tête, la Samaritaine qui sous le joug de la tradition sort en plein canular cherchait de l’eau pour sans doute y croiser personne en raison de son enième mari qui ne l’est pas. Premièrement, on constate que la distinction marié et pas marié est bien précisé. Cependant, Jesus a aucun moment ne fait remarquer qu’elle est dans le péché contrairement aux autres où il leur dit souvent « va et ne pèche plus ». Dans l’ancien testament, il est dit que celui qui couche avec une femme hors mariage, soit la prend pour femme ou soit lui donne une dotte. Encore ici rien d’éclairant. Alors dans ces cas là, moi j’aime bien revenir à l’origine avant que le péché ne contamine les choses pour voir la perfection des choses car c’est souvent dans leurs origines qu’on y trouve un élément de réponse et je crois qu’on a quelque chose.
    En Genèse 2, il est écrit : « Il n’est pas bon que l’homme soit seul, je lui ferai une aide semblable à lui ». Il est déjà dit une et non des aides semblables. Ensuite Genèse 2:24 : C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme et deviendront une seule chaire. » Ce passage dit beaucoup de choses. Il est classique mais souvent mal compris dans la traduction. Le terme s’attacher, s’unir, se joindre, est dans le sens de se connaître intimement(sous entendu avoir une relation). Or le fruit de cette union sexuelle est de ne devenir qu’une seule chaire. L’acte sexuel a pour vocation d’unir en une seule chaire, c’est pour cela qu’il est puissant et qu’il faut le prendre en considération sérieusement. Paul reprend cette idée d’unification forte dans le passage sur la prostitution où il donne cette idée que l’acte sexuel avec elle, forme une union. L’acte sexuel c’est un mariage. D’ailleurs la tradition du mariage publiquement devant témoins apparaît sur le tard. Dieu dans genèse, nous montre que l’acte sexuel permet une communion, une fusion entre ces 2 chaires qui ne font plus qu’un. Ainsi la femme sorti de l’homme revient ne former plus qu’un avec lui pour se compléter mutuellement et s’aider (une aide semblable).
    Alors pour moi, la question « est ce que avoir des relations intimes hors mariage c’est manqué le but?  » n’est pas la bonne question. Car la véritable question hors traditions humaines qui régissent la définition d’un mariage qui n’existait pas à l’origine, c’est qu’est ce que le mariage réellement ? Dans genèse, on a pas de maries ou de prêtre, mais on a Dieu au dessus et 2 Etres qui lorsqu’ils s’unissent ensemble intimement, ne forment qu’une seule chaire. On a une réponse ici. Hors traditions, la sexualité marie, unit les 2 sous le regard de Dieu. Or il est écrit aussi ne désunissez pas ce que Dieu a uni aussi. Il y a donc dans l’acte sexuel, un mariage de 2 êtres qui s’engage à rester uni…
    Là nous avons la volonté idéal du Père, en résumé, l’acte sexuel est le mariage de 2 Etres déjà avec une notion d’engagement sur une durée complétée dans les écritures beaucoup plus loin sur les questions du divorce indiquant que la volonté première de Dieu et ne pas désunir ce qui a été uni.

    Mais ce n’est pas aussi simple car en poursuivant les écritures comme pour les questions liées au divorce, on s’aperçoit qu’il a la volonté permissive de Dieu en raison de notre coeur dur et la volonté idéale.

    En effet, comment comprendre quand dans Samuel 12.8, Dieu dit qu’il aurait autorisé David à avoir encore plus de femmes si cela ne lui suffisait pas. Observez bien le terme « autoriser » sous entendant que cela n’allait pas de paire d’avoir autant de relations intimes avec des femmes. C’est une autorisation permissive et non idéale encore une fois.

    Conclusion :

    Je pense que l’acte sexuel n’a pas été créé pour être égoïste. Le péché a tordu les choses en chassant l’union, l’amour, l’engagement au profit de l’égocentrisme pur du plaisir dans l’autre sans marquer cette union. Etre marié devant un Maire ne changera rien si l’autre n’est vu que comme l’objet de son désir. Donc stop à l’hypocrisie et à l’hyperspiritualité religieuse, même marié avoir des relations intimes peut faire tout autant manquer le but même avec un bout de papier mari et femme.
    A l’inverse, rechercher uniquement des relations intimes pour son propre plaisirr et ne voir qu’en l’autre l’objet d’une satisfaction personnelle est tout autant manqué le but initial de Dieu. Est-ce pour autant un péché impardonnable, non, encore une fois, quand on lit Samuel 12.8 ou Rois où Dieu autorise un nombre important supplémentaire de femmes à David ou Salomon, je doute que ces derniers aient vraiment le temps de les aimer comme il le faut sans considérer d’abord leurs beautés et attirances physiques plus que spirituelle. Mais Dieu utilise le terme « autoriser » sous entendant que ce n’est pas sa volonté idéale mais il autorise. De même, alors quand deux personnes sont très fortement attirées l’une à l’autre et ont une relation intime, que l’on arrête de faire culpabiliser ces personnes car comme David, elles manquent le but, mais Dieu connaît la dureté de notre coeur et ce qu’il a permis à David, je crois qu’il le permet aussi sous une meilleure alliance. Maintenant, faut -il pour autant, ne pas tendre vers l’idéal de Dieu et tout se permettre ? Je répondrai comme Paul : « loin de là ».

    • Paddy

      Mais je vois qu’il y a des chercheurs dans les commentaires, c’est super. Merci pour ce complément. Ce sujet est riche, du coup, à l’occase je vais m’y pencher plus profondément.
      je pense que déjà, avec ce qui a été dit de part et d’autres la lumière commence à se faire, loin d dogme et de la psychorigidité religieuse.

    • cr'dee

      Bonjour

      Je me permets d’ajouter un petit quelque chose.

      J’ai relu 2 chroniques 19 v4 à v11
      l’accent est mis sur la crainte de l’Éternel.

      Nous sommes donc sous le regard de Dieu quoique qu’on fasse et quoiqu’on pense.
      Pour le lit conjugal, c’est pareil.
      Ceux qui se moquent de tout ça n’ont pas la crainte de Dieu; mais la conscience vis à vis de l’Invisible sera toujours là

      La corde à trois fils existe bel et bien même des in-convertis peuvent en témoigner peut-être malgré eux ( je l’ai dans la peau)

  33. Damien

    Oui, j’ai écrit cela pour que ca te motive aussi car je ne suis pas aussi câlé que toi sur l’hébreux et le grec

  34. Dams

    Pardon mais je ne vois pas le rapport avec le sujet et chronique 2:19. Le sujet est parti des relations hors mariages et est ce que cela mentionné et sous quel terme ? Les commentaires montrent apriori que sous le terme prônea il y a confusion, voire extra Polation de ce qui est dit ou non en raison sous ce terme très générique où plus on avance dans les années plus on a rajouté des interdictions qui ne sont pourtant pas mentionnées dans la bible. C’est tout. Je ne vois pas le rapport avec la crainte sachant que pour ce même mot’ Crainte, l’hebreux En possède deux : l’un pour indiquer peur et l’autre respect. Quand on aime le Seigneur, il est évident que l’on n’apprecie pas demeurer dans le péché. Maintenant l’amour l’amour banit la peur est il écrit alors essayons de l’appliquer aussi vis à vis de Jésus. La souillure conjugale fait référence au couple donc on parle de couple. Or le sujet traitait d’avant que le couple se forme et qu’est Ce qui le forme : au regard des études apriori la relation sexuelle donne naissance au couple. C’est pour cela que c’est sérieux comme acte. Mais est ce un péché avant le mariage ? Les commentaires n’ont pas encore démontré que oui. Alors ne rajoutons pas de la crainte, de la peur là où il n’y a que désir de mieux aimer, mieux comprendre pour mieux aimer en se débarrassant des faux dogmes qui eux blessent et ne font apporter que haine et accusation, peur…

    • cr'dee

      Justement la crainte de Dieu est constructive.
      Pour moi le mariage se fait dés le consentement entre un homme et une femme sous le regard de Dieu (donc avec le respect si vous n’aimez pas le mot crainte)
      La signature sur un registre n’est qu’ un témoignage
      Donc si on reste fidèle , il n’y a pas péché;

      pour l’acte sexuel, il faut regarder dans le commentaire de Patrick plus haut

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