L’allégorie de la caverne vue de l’esprit

Allégorie caverne vue de l'esprit

Voici une sixième vidéo faite avec Terres d’amour.
Dans ce message je continue d’explorer le thème de l’intériorité et de se reconnecter à la source, en revisitant cette fois l’allégorie de la caverne de Platon.
Passer des ombres et des opinions à la lumière.
Accessible à tout public et garanti sans discours religieux.

Je rappelle ce que j’écris à chaque fois: Là où certains verront peut-être compromis, dérapage, apostasie (et vous êtes assez nombreux malheureusement) d’autres verront certainement conquête, progression, foi et liberté (vous êtes aussi nombreux, et cela fait chaud au coeur).

Il est temps de passer du Dieu extérieur au Dieu intérieur

Pour les curieux, voici
les liens des cinq vidéos précédentes
Vidéo 1 ici
Vidéo 2 ici
Vidéo 3 ici
Vidéo 4 ici
Vidéo 5
ici

64 Responses to L’allégorie de la caverne vue de l’esprit

  1. Jo

    Je suis de ceux qui voient une progression et une liberté. Merci de casser ma religiosité et de m’amener des réponses auxquelles je pensais mais que je n’arrivais pas à saisir ni exprimer. I’m on the way… en progression…

  2. Tony

    Très bien vu pour l’allégorie de la caverne, je connaissais déjà ce texte effectivement. Merci pour la conférence. Sinon, avec peu de rapport avec la vidéo, j’ai peut-être reçu une révélation concernant l’amour de Dieu (qui est donc divin, et non pas humain), dis moi ce que tu en pense. De la même manière que « Dieu est amour » et bien Jésus-Christ est amour, et parce que son Esprit (qui est aussi Dieu) vit en nous : nous accomplissons, à chaque instant, la loi de Dieu, par les deux commandements ou dépendent toute la loi et les prophètes. (Matthieu 22:40). Ainsi nous aimons notre prochain, et ce, même si nous ne le « ressentons » pas. Mais que si, en plus, nous mettons cet amour en acte, en oeuvre, nous portons des fruits, tout simplement. Qu’en pense tu ? (Je ne t’oblige pas à répondre biensure)

  3. dams

    Dans cette caverne, des ombres reflètent une forme de réalité transposer sur les parois du monde. Ni parfaitement vraie, ni parfaitement fausses, elles incarnent pourtant une forme de Vérité : la lumière de la vie exposée sur le reflet d’un corps endormi. Qu’est ce que Christ sinon cette forme de l’éveil à la vie, le corps, la chaire soudainement retournée vers la Vie qui par ses ombres, redonnent forment au contours de l’humanité. Je suis celui qui est pourrait on l’appeler, celui qui est au-delà de toute forme, de toute pensée, de tout temps. Quand on mesure son essence, au-delà des mots, alors, tout contour disparaît et s’approche alors une Forme distincte de vérité, au-dela d’un contour limité. Il est celui, celui qui est, était et sera, au-delà de nos pensées, de nos dogmes parce que delà-même les mots enferment, limite ce qui est infini. Finalement le sot qui conclue, je n’ai rien compris est bien plus sage que celui qui croit avoir tout compris. Que l’Amour du Christ brille et sorte quiconque des cavernes sombres où chacun de nous pouvons être emprisonnés. Car il est des prisons et des cavernes appelées libertés en Christ qui sont bien plus aliénantes que celles jugées apostasies. Soyez bénies vous qui l’êtes déjà dans notre Seigneur. Merci Patrick pour le courage que tu as eu de sortir de la caverne pour démasquer les ombres qui n’étaient que le pâle reflet de ce qui devait paraître au-delà des traditions et de la loi.

    • Paddy

      Joliment dit, on peut voir que tu as bien compris. merci

    • Jean P.

      Merci à toi aussi Dams, tu as résumé
      l’Essence-Ciel! ;-)

  4. Bonjour Patrick, bonjour à tous,

    Merci @dams pour ton message :)

    Pour ma part j’ai enfin arrêter de courir après toutes les ombres pensant trouver en elles la vérité. Car au final, on découvre toujours une nouvelle ombre et on se jette dessus, oubliant la première. Puis je cours après les ombres, attribuant à une seule la vérité, rejetant les autres, mettant des noms sur chacune, puis les enfermant dans des boites. Je mettais des étiquettes sur tout, et je changeais les noms sur les étiquettes en fonction dans la dernière ombre à la mode, que je croyais être La Vérité.
    Aujourd’hui, je sais que s’il y a bien plusieurs ombres, elles viennent toutes d’une seule lumière. Les ombres sont des expressions diverses, maladroites, parfois flou, pas tout à fait juste, pas vraiment fausses non plus, d’UNE vérité.
    Maintenant, si la lumière est en moi, alors ce qui fait fait les ombres est aussi en moi… mes croyances? mon systèmes de pensées?
    Redevenir alors comme un enfant, se dépouiller de ce qui fait des ombres. Comment? Pfff j’en sais rien, peut-être en prenant conscience que je ne dois plus m’accrocher à ses ombres. Apprendre à lâcher ce que je croyais être vrai, pour m’accrocher à ce qui l’est, Christ en moi.
    4 mois bientôt, que dans le silence, je m’exerce à plonger en moi, prendre conscience que ce soleil, Dieu, la Vie, la Lumière, bref, est en moi mais aussi chez l’autre.
    Je ne repars pas d’une feuille blanche, certaines ombres ont pu être de bon panneaux indicateurs, mais elles n’étaient que des panneaux.
    Quelle liberté ne de plus se comparer à l’autre croyant, de savoir qui a raison sur la forme que l’on donne à sa foi.
    Quelle liberté de ne plus courir après une sensation, pour valider la présence de Dieu, quelle liberté de savoir que nous y sommes en permanence.
    Ayons la présence d’esprit que la présence de l’esprit est toujours en nous.
    Chacun sa route, chacun son chemin, mais celui qui marche vers la lumière marche vers la lumière commune à tous.

    • Paddy

      tellement juste et inspirant, merci.

  5. Patrick,

    Qui rencontrons nous intérieurement? Dieu ou Jésus?

    Jésus est-Il un homme choisi par Dieu pour accomplir son plan ou est-Il Dieu « déguisé » en homme?

    Tu vas surement me dire « ben les deux ». Mais tu comprends ce qui nourri mon questionnement. Jésus mérite aussi je pense, une place dans le dictionnaire revu et corrigé des chrétiens…

    Ce que j’entends de Lui depuis 10 ans, ne raisonne pas toujours en moi. J’ai l’impression d’être entouré de milliers de « Jesus Fans » et moi comme une dinde au milieu cherchant vraiment à comprendre qui Il est réellement ce Jésus.

    En espérant que tu comprendras mon questionnement.

    Cordialement,

    • Paddy

      Selon Paul qui habite en nous ? qui vit en nous ? Christ
      Ou est Jésus ? A la droite de Dieu. En tant que quoi? Paul nous dit …un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme.
      Quand la parole (le logos) s’est faite chair. Qui était la Parole? Qui était cette chair ?
      Quand il est dit que l’esprit est répandu sur toute chair, est-ce que chair ne veut pas dire homme (dans le sens humain)
      Voilà c’étaient quelques pistes. je préfère provoquer de la réflexion ue de donner des réponses toutes faites.

      • J’aime ces réponses aussi :)

        Ok, donc Jésus a été cette chaire. Aujourd’hui ce serait chacun d’entre nous (mais tous n’en n’ont pas conscience).

        Jésus pourrait être vu comme une projection de notre nous accompli en Christ, se tenant à côté de Dieu …

        Dieu se servirai de l’image de Jésus « homme » pour se rendre visible à nous dans les témoignages de personnes ayant vu ou rencontrer Jésus (je pense notamment au témoignage d’Etienne A.)

        Et Jésus Christ homme médiateur, serait notre « nous » pleinement « divinisé », à l’image de Jésus…

        Jésus est l’image de l’homme connecté à Dieu, comme Adam est celui de l’homme déconnecté à Dieu (et pourtant Adam croyait en Dieu …).

        Bon du coup tu m’as fait reflexionné, et je pars loin parfois et parfois à côté de la plaque aussi :) :)

        • Paddy

          Cool, on avance
          avec le temps le relief va se faire plus précis.
          pour ta parenthèse (et pourtant Adam croyait en Dieu …), je répondrai selon Jacques : Tu crois que Dieu est un ? Tu fais bien. Les démons le croient, eux aussi, et ils tremblent. »
          le contexte aussi est intéressant.
          Il existe donc une foi de démon :) Qu’est-ce qu’une foi de démon ? That is the question.
          Comme on dit, « je dis ça, je dis rien » je rajouterai « ou je dis tout » :)

          • Croire en Dieu, mais Lui refuser son incarnation en nous?

            Dans le même chapitre, quelques versets plus loin: « Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte ». Ce verset sert beaucoup le légalisme. J’imagine qu’il y a autre chose à comprendre. Pour moi, c’est la foi qui amène l’oeuvre. Si la foi vient de Dieu alors les oeuvres que nous faisons aussi. On en reviendrait à l’incarnation de Dieu en chaque homme.

          • Salut Patrick,

            J’en reviens à Jésus.

            Je viens de percuter en fait.
            Paul persécute les chrétiens (l’Eglise) et Jésus lui dit: « Pourquoi me persécutes tu? ».

            Jésus ne serait pas « que » l’homme de Nazareth. Jésus serait chaque personne vivant la révélation de Christ en Lui?

            Sérieux ça me rend fou et complètement détendu en même temps cette question … Assez étrange comme sensation
            Mais qui est Jésus????!!!!!!!

  6. Jean-Luc77

    Salut Paddy, merci pour cette nouvelle vidéo qui présente un vent de fraîcheur et de dépoussiérage de l’annonce de la Bonne Nouvelle pour tous les êtres humains de toutes nations. JeanJean

    • Paddy

      Hello jeanjean.
      Dépoussiérage est le bon mot. Poussières de caverne !
      Et oui Bonne Nouvelle pour tous

  7. Karine

    Bonjour Patrick,
    Elles sont superbes tes vidéos sur Terres d’Amours; merci pour ta douceur, ton accueil, ta présence et ton amour. J’apprécierais vraiment si dans ta prochaine vidéo sur Terres d’Amours tu nous indiquais qu’est-ce que tu crois de « l’enfer » qui est mentionné dans la bible. Tu as effleuré le sujet brièvement, mais sans nous donner ton point de vue. En fait, ce qui serait captivant, ce serait de t’entendre nous raconter la bible succinctement selon ton interprétation. On en a reçu quelques bouts, mais pas le fil complet. Je terminerai avec une question : Quand tu parles de Christ qui est nous et qui représente la partie divine en nous, est-ce que Christ est synonyme de l’Esprit Saint? À la Pentecôte, il me semble que c’est l’Esprit qui a été répandu sur toute chair.
    Merci beaucoup!
    Karine

    • Paddy

      Merci pour les encouragements.
      Je prends note de ta demande mais je ne pense pas que ces vidéos soient le bon support pour un tel sujet mais sait-on jamais!
      Bien vu pour le synonyme, effectivement.

      • Sylvie

        J’aimerais tellement mais tellement t’entendre sur le sujet de l’enfer!!!
        Je fouille tes articles pour trouver ce que tu aurais pu écrire sur le sujet.

        • Paddy

          Arrête les fouilles, je n’ai pas écrit sur ce sujet. Devant tant de demandes (on frôle la pétition ou le complot) je vais voir comment l’aborder.
          Bizarre tout de même que le « ciel » n’arrive pas avant dans le classement des demandes mais je comprends le désir de clarté sur un sujet souvent flou.

          • Patrick,
            Connais tu le livre « les frères Karamazov » de Dostoïevski? Dedans il y a un chapitre qu’il s’appelle « Le grand inquisiteur ».
            En gros, une fiction dans laquelle Jésus revient en Espagne pendant les grandes inquisitions. Tout le monde le reconnait, c’est la folie et du coup l’église le capture et le jette en prison avec ce reproche. Le grand inquisiteur dit à Jésus: « on a mis des siècles à corriger ton message, pourquoi est tu venu nous déranger maintenant. Tu n’as rien compris à l’humain. Tu es venu avec ton message de liberté, or l’humain n’en veut pas. Ce qu’il veut c’est la sécurité, et nous l’Eglise nous lui apportons cette sécurité ». Ce que je crois, c’est qu’avec la peur de l’enfer, l’église a par les sacrements, les dogmes offert aux croyants cette sécurité: « croyez en cela, nous sommes là et vous n’irez pas enfer ». Il y a une super vidéo de Frédéric Lenoir sur youtube « redécouvrir la force de l’évangile » où il en parle mieux que moi. Mais voilà une piste sur le pourquoi l’enfer obstine tant les croyants selon moi.

          • Paddy

            Oui, le grand inquisiteur est un classique, une parabole édifiante et tellement pertinente.

    • Bonjour Karine,

      Bien vu le synonyme Christ et St Esprit, tu as écrit tout haut ce que je pensais tout bas et en même tout haut en moi, par peur du jugement et de ‘l’incompréhension qu’il aurait pu y avoir autour de moi.
      Mais j’en suis « arriver » aussi à comprendre ces deux termes comme des synonymes. Merci.

      • Karine

        Bien heureuse que j’aie osé poser une question qui t’a confirmé ta compréhension du sujet :)

  8. Dams

    Bonjour Patrick, ravi tout d’abord de te voir toujours actif. Oui j’aimerais bien comme Karine que tu nous parles de l’Enfer. Quels sont ceux finalement qui y vont ? Y a t il réellement un enfer ? Et est il éternel ?

    • Paddy

      Comprends que ces questions ne peuvent être répondues par oui ou non. Elles nécessitent une démonstration et les commentaires ne sont pas l’espace approprié pour cela.

  9. Dams

    Tu t’es attaqué à des sujets bien plus encore délicats que l’enfer Patrick. Leschatologie est un sujet bien plus délicat ou du moins aussi tendu que l’enfer. Pourtant, c’est un thème central qui a généré beaucoup de dogmes, de theories autour de cela allant surfer sur les rives de la peur, de la culpabilité, de l’incompréhension voire source de distance avec Dieu pour certains. Si meme le ciel est central, il y ait des dogmes qui méritent d’être pulvérisés peut etre pour laisser rentrer la lumière. Après, je comprends ton souci d’être précis dans ce que tu dis et de vouloir démontrer mais il appartient peut être à chacun d’aller fouiller pour valider tes pensées. Si on arrive alors aux memes reponses, par notre propre démonstration alors la vérité n’en ressort que plus forte voire peut être meme enrichie par d’autres éléments que tu n’auras pas vu peut etre. Bref, c’est le principe de la recherche. C’est une approche différente, on a tes pensées sur le sujet et à nous d’aller le démontrer. Mais oui c’ est un sujet important compte tenu de toutes les peurs et les concepts que cela a généré. Je crois que l’enfer est encore pour beaucoup un obstacle pour avoir une vraie relation authentique avec son peur en raison de la terreur et des dogmes. C’est. Un peu pour certains si on te disait d’aimer ton pere sinon tu prendras une raclée par le pere fouettard. Au lieu de venir vers dieu, non par peur mais seulement par Amour. Apres tu n’eviteras pas les critiques non constrictives meme si tu démontres. Mais on apprend aussi de son ainé Patrick et que tu le veuilles ou non tu l’es pour beaucoup par ton experience. Apres les gens sont libres de faire leur propre choix et de chercher aussi démontrer ce que tu dis, pas de pression. Quelques fois tes affirmations dans certains billets ont amené des gens à les démontrer et donc à renforcer la validité de celles ci. Bon allez j’arrete, je ne t’en parlerai plus mais je voulais juste te répondre.

    • Paddy

      J’ai bien conscience de l’importance du sujet et de tout ce que ça a produit, comme pour l’echatolologie, ça mérite une série d’articles car, malheureusement, il me semble qu’il faut dénouer plusieurs noeuds et déconstruire progressivement les faux raisonnements car oui, incontestablement il y a beaucoup de mythe et de confusion sur le sujet et cela a généré beaucoup de craintes, de contrôle et de fantasmes. J’y réfléchi.

      • Ah oui, Patrick!! Merci d’y réfléchir!! Merci, vraiment!

  10. Dams

    Bonjour Karine et Sylvie,

    Voilà quelques éléments linguistiques qui pourront vous éclairer sur la notion d’Enfer. Déjà avant de commencer, je ne dis pas qu’il n’y a pas un lieu qui nous sépare de Dieu. Je pose juste factuellement en terme linguistique la traduction des écritures des mots qui ont donné Enfer. Ce qu’il faut savoir, c’est que traduire implique toujours un choix d’approche soit littéral soit sémantique, soit mixte… Donc une traduction est difficilement neutre et je vous passe toute la pression politique historique qu’ont connu les linguistes à chaque traduction des écritures. Pour corser les choses, l’Hébreu et le Grec sont des langues bien plus riches sémantiquement que la langue française. Parfois, un même mot peut avoir plusieurs nuances différentes et c’est donc le contexte qui peut nous aider à traduire au plus juste le sens de l’auteur. Maintenant que les choses sont posées. Allons y. Le mot Enfer n’existe pas dans la bible. Il est une traduction des mots Shéol en Hébreux, Hadès en Grec et Géhemme que nous verrons plus loin qui fait allusion à la Vallée d’himmon où on entretenait un feu pour purifier Jérusalem de toutes ses souillures et ordures. Shéol dans l’ancien testament signifie lieu couvert, caché après la mort. C’est un lieu caché. Dans Job10 : 21 pour exemple, lieu de silence. Il peut être traduit par séjour des morts pour les justes et les injustes mais également par fosse et tombe. Shéol a été traduit en Grec par le mot hadès qui possède la même signification. Mais ce qui est certain, aucunement par lieux de tourment ou étang de feu. Ensuite, ces mots vont être par la suite traduit par Enfer en français et ancré sous l’insistance papale de l’époque d’ailleurs. Même en latin, lorsque les écritures grecs et hébraïques sont traduites, nous ne trouvons pas le terme Enfer, mais Mundus (le monde souterrain), la fosse, la tombe. Alors pourquoi alors que Shéol et Hadès sont traduites 31 fois dans les écritures par Fosses ou tombes, par la suite on les traduit soudainement par étang de feu, enfer et lieux de tourments ? Ca aucune réponse. Mais c’est une première ouverture à votre réflexion. Est-ce que cela annule l’existence d’un lieu de tourment ? Non, je n’ai pas dit cela. Mais ce que je dis avec certitude c’est que la traduction a été tordue car on ne peut pas traduire Shéol, Hadès plus de 30 fois comme tombe, séjour des morts ou fosse et puis au fil des siècles comme par magie faire apparaître un nouveau mot avec l’idée d’un tourment infernal non présente dans le sens originel des textes sur les mots Shéol et Hadès en tout cas. Ce qui est clair, c’est que peu à peu alors que shéol et Hadès étaient traduits par tombe et fosse ou lieux cachés voire de silence comme l’indique Job. Aucunement un lieu de tourment. C’est ce qui est certain. De même psaume 115:17, lieu d’oubli. Psaume 88:11; traduction par sépulcre et non lieux de tourments. Alors pourquoi par la suite traduire ces mêmes mots par lieux de tourments, Enfer..? Ca aucune réponse même si j’ai ma petite idée.
    Pour le mot géhemme, souvent traduit en Grec par Tartaroo, il est employé 12 fois dans le nouveau testament. C’est le mot hébraique qui veut dire Vallée de Himmon dans l’ancien testament. Cette vallée était utilisée pour brûlée les immondices de Jérusalem. On amenait dans cette vallée les ordures et on s’attachait à ce que le feu brûle toujours. Chose intéressante, aucun être vivant n’avait le droit d’être jeté dedans. Aucun juif n’avait le droit de torturer dans cette vallée. Apocalypse 20:15 reprend cette idée de destruction totale par l’illustration du terme Géhemme reprenant ce qui était fait dans la vallée d’Himmon. Le fameux feu qui ne s’éteint jamais se référant à la Vallée d’himmon ( géhemme) qui devait illustrer les choses à venir. Mais encore une fois, aucun éléments sur un lieu de tourments éternels. Géhemme est la traduction du feu de la vallée d’himmon qui était toujours entretenu pour détruire définitivement les souillures, l’immondices de Jerusalem. On ne peut encore une fois pas du tout le traduire comme Enfer. De même que la Géhemme avait pour utilité pour la ville de Jérusalem de détruire les ordures, elle est ainsi, que la même ville l’illustration des choses destiner à figurer des futurs actes de Dieu pour que la cité sainte ne soit pas souillée. Ainsi la Géhemme devient une figure de la seconde mort de la destruction complète et finale de laquelle il n’y a plus de relèvement car après cela il ne reste plus de sacrifice Hébreu 10:26. Mathieu 5 :21,22, pourrait nous faire dire que mais il y a un étang de feu… Mais il faut pour bien traduire, revoir le contexte et connaître la justice des Juifs à l’époque. Pour certains criminels, il y avait la peine de mort mais pour d’autres on rajoutait une peine infamante : pas de sépulcre, leurs cadavres étaient jetés dans le feu de la Géhemme (Vallée d’Himmon), donc aucune résurrection possible pour eux. Pour eux c’était la destruction complète de l’espérance de la résurrection de leurs corps et donc la seconde mort.

    Est-ce que on peut dire qu’un lieu de tourment n’existe pas ? Pour l’instant, on peut juste prétendre que la traduction par Enfer n’est pas valable pour Shéol et hadès et Géhemme.

    • Paddy

      Intéressant merci, je ne manquerai d’ajouter ma p’tite touche mais il y a déjà de l’infos. Il y aurai des petites subtilités à relever mais ça sera en digestif :)

    • Merci Dams pour ton post.

      Je ne suis pas un exégète de la Bible (je préfère en être un de l’Esprit … oui je reste humble #boutade ).

      J’ai eu la même démarche que toi. Le shéol semble être un lieu où tous allé, bons et méchants. C’est là où est allé Jésus après la croix selon moi, si j’ai bien compris. Puis effectivement, Jésus ne parle pas d’enfer. Il parle, comme tu le dis, du feu de Ben Himmon, un feu « éternel » ou se consumait les déchets et souillure de Jérusalem. Du coup faut bien connaitre la valeur symbolique que les juifs attribuait à ce lieu pour comprendre le message que Jésus voulait faire passer.
      Le lien que tu fais avec la purification par le feu est interessante.

      Hâte de déguster le digestif offert par Patrick ;)

    • Très intéressant! Merci!!

  11. maria

    Bonjour,

    Merci pour le lien you tube de Frédéric LENOIR, j’ai lu déjà ses livres et la vidéo dont tu parles ludz est excellente.

    • Bonjour Sylvie.

      Dans un autre « genre », du moins qui apporte d’autres choses interessantes, mais c’est moins « tagué » chrétien, c’est Laurent Gounelle. J’ai lu « et trouveras le trésor qui dort en toi » … c’est ouvertement sur l’intériorité avec un angle « chrétien ». Livre génial.

  12. White Bear mal léché

    « j’ai souvent l’impression qu’il faut passer par toutes les épreuves envoyées par satan , les démons et l’enfer , avant d’arracher en fin de compte la victoire définitive…
    je ne suis sans doute pas un dévot , surement pas.
    Mais au fond de moi-même je suis un homme religieux, c’est à dire que je crois que quiconque, sur cette terre , combat vaillamment , conformément aux lois naturelles qui ont été créées par un dieu, celui qui ne capitule jamais, mais se ressaisit sans cesse et va toujours de l’avant , je crois que celui là ne sera pas abandonné par l’auteur de ces lois, mais aura en fin de compte la bénédiction de la providence. Et c’est bien ainsi qu’il en a été pour tous les grands esprits de cette terre »

    extrait du discours d’adolf hitler aux industriels du 26 juillet 1944, juste après une triple défaite militaire.
    Extrait du livre d’albert Speer :  » au cœur du troisiéme reich » chez fayard page 764.

    Hitler dit  » combattre vaillamment » comme l’Apôtre Paul ( le bon combat ), est ce le même combat ? il parle aussi de la « victoire finale », Paul aussi parle de vainqueurs, est les mêmes types de vainqueurs ? Les mêmes types de victoires? Ont ils eu tous les deux la même conception du Bien et du Mal?
    Est ce que Jésus va aller à la rencontre de son église si elle n’est pas composée de pierres vivantes consacrées, saintes et sanctifiée ?
    Et si l’enfer serait un jour ,simplement, un lieu ou l’on est privé de la présence de Dieu, de sa sainteté, de sa lumière et de son amour dont on a eu un aperçu par l’incarnation sur terre de son fils bien aimé, Jésus le christ de Nazareth?

    Devenir Un Bloc Monolithique Inébranlable, dans la présence de Christ.

    Celui « qui était avant qu’Abraham fut ».

    • Paddy

      Pour moi combattre le bon combat est tout simplement garder la foi, je le déduis des paroles de Paul (2Tim.4:7), pas autre chose.
      Celui qui s’engage dans toutes sortes de combats montre tout simplement qu’il ne croit pas que Dieu combat pour lui, celui qui combat tout le temps veut exercer un contrôle car il a peur que des choses échappent à son contrôle.
      Pour moi, ce que j’ai considéré comme un combat (c’était plutôt une repentance pratique) c’était de lâcher prise.
      Pour l’exemple d’Hitler que tu cites (un peu ambiguë tout de même), il montre, non pas la persévérance de la foi mais entêtement aveugle de l’égo. La lige est fine, sachant cela, demandons Sa lumière pour discerner la source de notre « résilience ».

  13. Dams

    Salut Ludz. Très intéssant la vidéo sur Frédéric Lenoir. On comprends bien au travers de son témoignage que c’est la relation avec Christ qui transforme l’être et non les dogmes d’un système qui enferme peu à peu l’être spirituel dans un faire qui empêche Christ de prendre toute sa place en nous, dans notre vie. Il nous rappelle que l’Evangile produit forcément un effet lorsqu’il est annoncé en vérité car il est une puissance pour tous ceux qui croient. Soit il dérange, soit il transforme soit les 2 mais il produit un effet c’est certain. Pour Gounelle, je ne suis pas fan. Il y a des choses intéressantes mais qui s’éloigne subtilement de Christ par des mélanges subtiles de vérité mais qui au final je trouve frappe à coté de la porte au final car le redéploiement vers l’exterieurité en dehors du moi renouvelé par cette phase interieur est peu traitée. Du coup, on en reste au meme point que l’approche bouddhiste sans en enrichir davantage la chose. Mais c’est juste un avis perso.

  14. Patrick,

    Moi pas trop comprendre l’intercession.
    Disons que ce que j’ai vu de l’intercession c’est un groupe de personnes parlant fort (hurlant parfois), tantôt en français, tantôt en langue et parfois une espèce d’hystérie collective se mêle à tout ça. Et on prie pour ou contre telle ou telle chose, sujet etc etc…

    Deux solutions, soit je suis complètement à côté de la plaque. C’est à dire que je suis hors sujet et il me faut vite retourner à mes études, soit l’intercession c’est autre chose.

    Pourquoi? Parce que je suis dans 99% des complètement insensible à ça… ouais ça fait un peu chrétien non né de nouveau, et sérieusement j’ai énormément, mais alors énormément culpabilisé à cause de cela. Par contre je peux pleurer comme une madeleine quand je vois des jeunes militaires montés un hôpital de campagne ou de jeunes aides soignantes s’occuper de personnes âgées en fin de vie ou tout simplement voir des actes de solidarités spontanés.

    Selon ce que j’ai compris lors de Cap Hésychia, la prière va chercher la volonté de Dieu, pour la « verbaliser » ou la rendre concrète de ce côté de l’éternité. Pour moi se serait ça en fait l’intercession. Mais alors plutôt que de brailler pour ou contre ci ou ça lors des réunions d’intercessions, ne faudrait-il pas se poser premièrement en cherchant la volonté de Dieu et puis intercéder calmement sachant ce pour quoi il faut intercéder?
    Alors certes le pasteur le fait … mais le pasteur lui sait et le troupeau suit … tu me diras, le troupeau suit le berger… Qui est ton berger.. (autre débat).

    Merci d’avance pour le temps que tu pourras prendre pour m’aider à la réflexion (j’ai laissé tomber l’espoir d’une réponse clé en main depuis longtemps, et c’est très bien comme ça ;) )

    • Paddy

      Ben en fait, tu as répondu toi-même, relis toi et tu vas avoir la réponse.
      Petit bonus, un des mots hébreu pour « intercéder » signifie « aller à la rencontre ».
      La réponse n’est pas clé en main, il y a juste le porte-clé !

      • Ouais, je dois apprendre à plus me fier à ce qui raisonne en moi qu’a ce qui résonne à l’extérieur.

        Encore un peu de mal a être ultra minoritaire (seul en fait …) parmi les chrétiens que j’ai connu, histoire de confiance intérieure j’imagine.

        En tout cas merci pour le porte clé ;)

  15. Dams

    Bonsoir Ludz, je comprends ton incompréhension sur ce qui parfois fait braillement mais parfois n’est pas que cela. Par expérience, j’ai vu des braillements conduits. Et moi qui avais la même réflexion et qui était septique sur le parler en langue, je me suis retrouvé à brailler comme tu dis dans une langue arabe ou autres que je suis incapable de prononcer si je me forcais à le faire. Et là Dieu m’a pris à revers de mes propres certitudes et intelligence pour me confondre. Maintenant oui il y a aussi ceux qui ont besoin de brailler pour se faire voir. Mais libre à Dieu de se manifester comme il le souhaite parfois. Il a bien utiliser un âne un jour pour se faire entendre alors c’est vrai que même si c’est parfois suprenant, gênant, la manifestation de Dieu n’est elle pas subversive parfois ? En tout cas elle produit l’effet de déranger ou de faire adhérer… Par expérience pour l’avoir vécu, c’est pas si simple. Après évidemment, ceux dont tu parles existent aussi mais d’autres vraiment sont conduits aussi.

    • Paddy

      Pertinent aussi, il fallait ce contrepoids, super les gars quand vous collaborez de la sorte.

    • Salut Dams.

      Ah mais je crois carrément au parler en langue, à la prière ou le ton monte. Je l’ai vécu … au tout début de ma conversion avant de savoir que le parler en langue existait.

      Maintenant ce qui m’interroge c’est d’une: cette forme n’apparait quasiment que chez les évangéliques (donc Dieu n’interviendrai que de cette sorte et pas dans d’autres confession?). Je ne peux me fier à la forme. Surtout quand celle ci est aussi répétitive. Mais je crois bien que oui, cela est possible, mais ce n’est pas une norme.

      Puis ce qui brouille le plus c’est voir un leader mener l’intercession. Pour moi on retombe dans l’ancien testament. Et d’ailleurs les églises s’appuient régulièrement sur des textes faisant références à des sacrificateurs, des leaders qui, guidés par Dieu, ont mené le peuple dans sa destinée etc etc. Pour moi cela ne doit plus être le cas aujourd’hui. Je crois au dons pastoraux et aux autres. Mais tout ces dons, sont des moyens pour indiquer, mener à la révélation de Christ en l’Homme. Par pour être un intermédiaire entre Dieu et le « peuple ». Cela n’existe plus.

      En fait le débat et bien plus large et profond, et par écrits c’est difficile de s’expliquer clairement. Mais honnêtement, depuis que ma relation avec Dieu s’est tournée vers l’intérieur… quand je vois la vitesse à laquelle cela me transforme. Il m’est impossible de suivre le chemin d’avant. Maintenant, pour être objectif, je suis peut-être encore sous l’effet « nouveauté », et certaines choses vont se rééquilibrer chez moi. C’est déjà le cas, je ne suis pas anti église, j’aime les pasteurs et le travail qu’ils font. Mais je ne crois plus en cette façon de faire. Je sais pas si ma pensée est clair dans le texte…

      • michèle dumont

        Bonjour Ludz
        Je comprend ce que tu vis. Personnellement, j’ai l’impression qu’il y a deux moi en moi. Je vais sur les sites chrétiens en ce moment de confinement et ce matin plus j’écoutais tous ces pasteurs docteurs, évangélistes qui donnent mille conseils pour prier, l’angoisse à commencer à m’envahir, la culpabilité de ne assez prier et plus j’écoutais plus je sentais une tension pesante m’envahir.( Attention je n’ai aucun animosité envers ces hommes )
        Puis une pensée est venu « aller sur le blog de Patrick ». En lisant tous vos commentaires la paix de Dieu est revenu, toute cette tension est partie. J’ai retrouvé le calme et la paix de Dieu. En faîte je n’arrive plus à associer vie intérieur et vie extérieur.

        • Bonjour Michèle,

          Merci pour ton message. Perso, les sites « chrétiens » que je consulte se compte sur les doigts d’une main (le mien lol, Patrick Fontaine, Didascale et un ou deux autres…).

          Par contre les sites d’églises, de pasteurs, même s’il y a beaucoup de bon dedans, j’ai fais comme une overdose. J’en peux plus, et j’ai aussi connu ces angoisses pendant des cultes.

          Y’aura toujours des choses que l’on ne saisi pas, que l’on ne comprends pas etc … mais cette repentance, ce demi tour en moi … wouha … je le souhaite à tous.

          Donc je rentre, je traverse cette compréhension que la forme que peut prendre notre foi, notre vie intérieure n’a pas de norme, de forme stricte. Bien que je m’interroge encore parfois comme ici sur les intercessions. Mais je sais que Dieu, en moi est le meilleur enseignant, le meilleur pédagogue, chacun son rythme.

  16. Dams

    Salut Ludz, je pense que l’absence de parler en langue dans d’autres religions s’explique par le fait que premièrement Dieu ne l’impose pas donc cela suppose de le demander et dans beaucoup de religion cette notion est absente voire elle serait jugée démoniaque, ensuite il faut ensuite se tourner vers Christ. Or même si Dieu est dans chaque religion toute ne se tournent pas vers Christ car elle ne le rejette et se tournent davantage vers les rites comme souvent toute religion. Or Dieu ne s’imposera pas. Si personne ne le demande, Dieu ne le révèle pas, il n’impose pas. Et ensuite je ne pense pas que le parler est obligatoire. C’est un cadeau de Dieu mais cela ne veut pas dire comme je l’ai entendu que si tu n’as pas le parler en langue c’est que tu n’es pas né de nouveau. Ca c’est faux.

    • En fait j’ai pas de problème avec le parler en langue :) . A la base je me questionner juste sur ce que l’on nommait « réunions d’intercessions » dans les églises locales actuelles. Je me questionnais sur la forme certes (mais ça c’est un truc sur lequel Dieu me travaille) et le fond surtout.
      Juste un questionnement car ce que je vois ne raisonne pas avec ma compréhension intérieure, et il ne s’agit pas d’intellect.
      Heureux de pouvoir échanger avec toi ;)

  17. Dams

    Bonjour Michèle, j’ai lu votre commentaire. Je comprends ce que vous traversez. Comme l’a souligné Ludz, ce n’est pas l’église de Christ qui est en berne mais bien l’église des Hommes. Chacun y va de son conseils et tout devient parfois sinueux, flou comme dans un desert où le point de repère s’effondre soudainement. Mais c’est un leurre. L’allégorie de la Caverne le mentionne très bien dans ce que Patrick fontaine évoque : ce fameux point de repère, pale reflet de la lumière de Christ dévié par le système humain n’est plus. Alors vous vous sentez perdue et c’est bien normal car on vous avez appris à regarder ce point de repère. Il faut réapprendre à voir pour de nouveau percevoir le vrai point de repère qui vit en vous et autour de vous et qui vous aime de tout son coeur. Tout n’est pas à jeter dans une assemblée humaine, il y a de vraies révélations mais le problème est que ces vérités sont entremêlées de choses plus tordues. C’est la définition du terme perversion qui signifie mélanger aussi. Dans ces églises on y trouve de la foi aussi et du surnaturel qui en découle, heureusement. Mais aujoursd’hui, je crois percevoir que votre coeur vous dit, qu’il faut sortir de la Carverne. Et il faut que le temps que la vue s’adapte pour que vous voyez comme Paul aveuglé pour enfin voir par la suite. Je vous invite à voir le témoignage que Ludz a posté sur Frederic Lenoir, très bien. Courage, il ne change pas, il est là

  18. Dams

    Ok Ludz. Je n’avais pas compris ton ancrage. Et bien, l’intercession, je t’avouerai ne me parle pas. Je ne sais même pas si on a des exemples concrets dans les écritures. En revanche on a des exemples ou 2 ou 3 ou plus prient ensemble sur un sujet. C’est l’occasion que Dieu se révèle au travers de chaque don de chacun pour conduire les uns ou les autres. Je crois que lorsque le corps du Christ s’unit sur la même fréquence, ca peut aussi aider. Après, je crois que la vraie question c’est qu’est ce que prier ? Et surtout à plusieurs. Et cela implique aussi qu’est ce qui a été accompli à la Croix et à quoi on a accès ? En comprenant cela, je pense que l’on évite pas mal de choses gênantes, voire stériles. Mais je crois à la prière collective, tout simplement parce que je crois que ce qui peut me manquer parfois par imperfection, l’autre me le révèle par la rencontre qu’il fait avec Dieu. On ne rencontre pas tous de la même manière le Seigneur,chacun son rythme. Donc l’intercession, cette rencontre permet parfois un guide et d’ouvrir des chemins et aussi des brèches surnaturelles quelques fois, rien que par la foi collective où chacun dans la prière rencontre Dieu. Personnellement, quand j’ai compris ce qui avait été accompli et’qu’est ce que c’etait être né d’en haut alors j’ai prié différemment. Et là, des personnes ont été guéris, ont eu des révélations. Avant mes réunions de prières étaient mortes. Et je te rejoins, on a du vivre les mêmes trucs où la seule chose qui se passe c’est qu’on a envie de dormir…

  19. Patrick,

    J’ai comme compréhension que tout le monde né avec le St Esprit, reste alors à ce qu’il soit dévoilé en chacune et chacun.

    Et c’est en prenant la globalité de la bonne nouvelle que je comprends ainsi. Mais, on me rétorque souvent Luc 11:13, donc le st Esprit se demande car on ne l’a pas d’office.
    Au premier abord, bon, ça coince un peu de mon côté. Pour ce même passage dans Matthieu 7:11 le St Esprit n’est pas mentionné, on parle de « bonnes choses ». Ce qui peut être plusieurs « choses ». Nous sommes aussi avant la Pentecôte, donc il serait possible que Jésus parle de l’instant pré-Pentecôte.

    Qu’en penses tu?

    Merci

    • Paddy

      Tout à fait, toute parole prononcée avant La Croix est vraiment à remettre dans son contexte car le NT avant La Croix reste l’ancienne alliance.

      • Donc si on se fit au passage de Luc, le St Esprit n’était pas une notion étrangère pour les Juifs alors?

        • Paddy

          NON c’est juste, mais c’était pour les sacrificateurs, les rois et les prophètes, aucune notion pour les non-juifs (sauf si on remote à l’époque de Noé)

          • Ah mais oui.
            Pour eux, le St Esprit (ou présence de Dieu, manifestation de Dieu j’imagine), était limité au saint des saints donc à une classe « cléricale ». D’ailleurs dans Acte 1, Pierre fait référence au St Esprit qui a parlé par la bouche de David …
            Et Jésus n’a pas demandé aux apôtres de demander le St Esprit, mais de l’attendre.
            Depuis tous l’ont.

  20. Dams

    Oui, une erreur commune est de lire les évangiles en considérant que c’est la nouvelle alliance. Cependant, elle ne viendra qu’après la mort de Christ. Et il y a aussi encore une 3 ème étape à considérer dans la lecture sur les textes parlant après la mort de Jesus, c’est la fameuse parousia (qui veut dire présence constante et non retour) et ensuite toutes propheties realisées et encore à réaliser.

  21. Dams

    Bonjour Patrick, l’épisode douloureux pour beaucoup de la situation sanitaire dans le monde, fait émerger comme à chaque fois des réflexions. Les discours spirituels, religieux foisonnent et tous athées ou non s’interrogent. J’entends les discours de ces personnes comme Samuel Pertersmitt touché durement par cette maladie et qui a frôlé la mort, qui a été selon lui, la nuit, visité par le Seigneur pour qu’il guérisse alors que son état se détériorait selon son témoignage. Il aurait vévu une deuxième naissance. Pourquoi Dieu ne lui donne alors pas la même vision, la même approche à coeur que la tienne ? Soyons claire ta vision est mineure, dans le paysage chrétien voire spirituel. Pourquoi Dieu ne donne pas plus d’approche à ses autres Hommes de Dieu qui étaient comme toi également. Ce sont aussi des gens qui aiment le Seigneur. Alors pourquoi ne pas leur mettre à coeur les mêmes choses. Je ne comprends pas pourquoi. As tu une idée, une réflexion. C’est quand même pas simple pour nous humain sur la terre. Dieu veut qu’on le connaisse mais il y a 40 0000 théories différentes

    • Paddy

      L’humilité, reconnaître que l’on ne connait pas Dieu, avoir pris Dieu juste comme celui qui répond au prière, se méprendre sur la foi … ça fait déjà beaucoup de point communs. Je sais aussi par expériences qu’il faut du temps pour assimiler le nouveau programme, mettre des mots sur les choses, incarner de manière pratique ces nouvelles révélations etc…
      j’espère de tout coeur que le cour des choses ne reprendra pas comme avant mais que de nouvelles prises de conscience émergeront.
      Perso, je n’écoute pratiquement pas ce qui se dit, je suis lassé des débats qui ne font que brasser du vent à la TV. et des « prophètes » post-événements, de ces chrétiens qui s’improvisent virologue, sociologue, anthropologue, économistes, jugementdeDieutologue … j’en passe et des pires.
      Transformons ce temps pour écouter Dieu dans notre intérieur, pour nous exercer à cette écoute.
      J’aime cette prière dont non ne connait pas l’auteur mais dont on connait l’inspirateur.
      Dieu,
      Donne-moi d’accepter avec sérénité ce que je ne peux pas changer
      Donne-moi le courage et la puissance de changer ce qui peut l’être
      donne-moi la sagesse pour discerner entre les deux.

      • Jean P.

        Bonjour Patrick,

        voilà une très bonne prière que je fais mienne!
        Aussi, soyons, demeurons humbles et exerçons la miséricorde qui est une facette de l’Amour de Dieu.
        Le confinement peut-être une opportunité de connaître plus en profondeur Dieu pour tous ceux et celles qui peuvent la saisir.
        Merci Patrick.

  22. Coucou Patrick,

    Je suis amené depuis quelques jours à m’interrogé sur la nourriture. Plus précisément le lien entre le pain et Jésus. Alors je sais, 10 ans d’églises évangéliques, j’ai eu ma dose de doctrines pain-Jésus. Et pourtant … y’a un truc qui me gratouille. Le repas de Jésus, la Cène, Il a rien inventé là. C’est le repas de Seder juif traditionnel de Pessah non? Donc le pain (ceci est mon corps) avait une signification particulière pour ces disciples juifs qui étaient là… Et j’y vois plus loin que le « salut ». On m’a appris le pain offert en sacrifice, c’est Jésus qui donne son corps à la croix … on connait tous la suite. Et c’est vrai. Mais on s’arrête là. Alors, j’y vais à taton, et très humblement, mais avec quelques versets (l’homme ne se nourrira pas que pain seulement, mais toutes paroles de Dieu …). Je vois dans le pain de la Cène pas que le salut. Si le Pain c’est Jésus, Jésus parole de Dieu. Alors on se nourrit de Jésus (manger mon corps), donc de Parole qui est Esprit et qui fait de nous des « Jésus »… le pain est une promesse de la vie de l’esprit. Le pain du sacrifice est un moyen pour vivre du pain de l’esprit (Parole). Je sais c’est pas très clair hein. Mais j’ai ce genre de réflexion actuellement sur ce sujet. J’avance à petits pas, mais j’ai un bon pédagogue il parait ;) , je lui soumettrait ma pensée :)

    • Paddy

      C’est vrai, tu as un très bon pédagogue.Tu tiens une bonne piste.

  23. Le Royaume est au-dedans de vous … Jésus répond et annonce cette vérité à des Pharisiens. Et en plus, nous sommes dans l’ancienne Alliance.

    Je pense que Dieu a toujours était en nous, dans l’Homme. Jésus a été le moyen pour Dieu de révéler son « plan » pour l’humanité à travers un homme vivant pleinement la révélation de Dieu en lui et accomplissant l’oeuvre du Messie annoncer.
    Mais alors la Pentecôte? Si Dieu est déja en nous? Pourquoi répandrait-Il son esprit sur toutes chaires?
    Pour se révéler. Du coup cela me permet de mieux comprendre. Parce que des doctrines et des enseignements sur le St Esprit, j’en ai bouffer, et j’ai jamais rien pigé au final.
    L’Esprit Saint est un esprit de dévoilement, de révélation, voici ce qui a toujours était en nous.
    Ainsi, parce que Jésus a accompli la prophétie, le temps était venu pour Dieu de nous envoyer son esprit pour que sa vie en nous, son incarnation, Christ, soit révélé est donc vécue.
    Le St Esprit est esprit qui me permet de voir Christ en moi, Dieu qui s’incarne. En rentrant dans ce « plan », nous faisons pleinement la volonté de Dieu, peu importe nos erreurs de la « chair ».
    C’est mon point de sauvegarde dans mon cheminement :)

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