Chapitre V: La datation de l’Apocalypse en questions

apocalypse-now chap V


Encore une fois, j’encourage le lecteur à lire les chapitres « Apocalypse Now? » dans l’ordre (en prenant soin de lire les commentaires!)
La datation de l’apocalypse n’est pas une question secondaire. Selon la datation qu’on lui donne on oriente l’interprétation du livre. Nous ne sommes pas à une année près mais la question qui se pose c’est : « est-ce que ce livre a été écrit avant 70 (chute de Jérusalem) ou après ? »
Si c’est avant, on se retrouve dans le même type d’interprétation que Matth.24, si c’est après, on peut projeter très loin l’interprétation.
Dans la plupart de nos bibles nous trouvons une date supposée qui est souvent « environ 96 apr.JC ». C’est ce qui est accepté et cela a influencé notre interprétation. Maintenant posons nous cette question « D’où sort cette date de 96 ? » . La réponse est surprenante !

Vers la fin du second siècle de notre ère, Irénée, écrivait à propos du nom de l’Antichrist qui se cachait derrière le chiffre 666 donné par l’Apocalypse (13,18) : « S’il avait fallu proclamer ouvertement, dans le temps présent, le nom de l’Antichrist, il aurait été dit par celui-ci [l’apôtre Jean], qui a vu aussi L’Apocalypse. Car il l’a vue (ou : il a été vu), il n’y a pas très longtemps, mais presque à notre génération, vers la fin de la puissance de Domitien. » (Adv. Hae. V, 30,3).
Le grec de ce fragment nous est parvenu par l’intermédiaire d’Eusèbe (H.E. III, 18,3). Mais justement le grec est ambigu, car le verbe « eôrathê » peut signifier aussi bien « il a été vu » que « elle a été vue ».
Pas moyen donc de distinguer entre le masculin et le féminin (et oui! « Jean est un homme et l’Apocalypse une fille » ;-) )
Le texte de la vieille traduction latine, qui est la seule version intégrale qui nous reste de l’Adversus Haereses, est, quant à lui, sans ambiguïté. Elle indique bien le masculin : c’est Jean, et non l’Apocalypse, qui a été vu vers la fin du règne de Domitien.
C’est bien là d’ailleurs le sens du texte original. On ne peut donc pas se baser sur le témoignage d’Irénée pour dater l’Apocalypse de la fin du premier siècle.
Ce même Irénée dans le même livre « Contre les hérésies » Livre II troisième partie, prétend que Jésus serait mort vers 50 ans! Cette source n’est donc pas très fiable.
Il est nécessaire de recourir à des critères internes pour tenter d’attribuer à cet écrit une date de composition plausible.

Apocalypse 11 :1-2 Jean est chargé de mesurer le temple (il est donc encore là ! Nous sommes donc avant 70 !)
- C’est bien le temple d’Hérode, voir la similitude entre Luc 21:5-7, Luc 21:24 et Apoc.11 :1-2
- Les 42 mois prophétisés correspondent aux 42 mois du siège de Jérusalem (printemps 67 à aout 70)
- A noter aussi, qu’il n’y a aucune mention de la destruction du temple dans l’apocalypse, celle-ci n’a pas encore eu lieu !
Apocalypse 13 :7 il est parlé d’une persécution de 42 mois contre les chrétiens, elle a eut lieu sous Néron de nov.64 à juin 68 (sa mort) durant laquelle Pierre et Paul sont morts martyrs.
Apocalypse 17 :10 on nous dit très clairement que le sixième « basileus », c’est-à-dire le sixième César ou empereur, était encore vivant au moment où Jean écrivait. Cela vient conforter la déduction précédente, car Néron était bien, à compter de Jules César lui-même, le sixième César ou empereur (Cf le livre de Suetone « Vie des douze Césars », où Suétone nous donne les biographies des douze premiers empereurs, de César même à Domitien (Jules César, Auguste, Tibère, Caligula, Claude, et en sixième Neron! ; jean écrit dit que le 7 ème sera pour un peu de temps, le 7ème selon Suetone sera Galba, il sera empereur seulement 7 mois!
Si l’apocalypse a été écrit durant la vie de ce sixième césar, la date la plus tardive est 68, date de la mort de celui-ci.
Apoc.13 :18 Si comme le suppose Irénée, le nombre du nom de la bête, qui était contemporaine à Jean est 666, il est intéressant de savoir que Transcrit en hébreux, l’expression neron cesar, donne une valeur numérique de 666. Comme le montre cette image

Pour ce billet, je n’aurais pas beaucoup de question à poser puisque c’est toute l’interprétation futuriste traditionnelle qui est remise en question.
Beaucoup d’extrapolations se retrouvent fauchées à la base.
Il faut plus de foi pour croire que ce livre a été écrit en 96 qu’avant 70 apr JC.
Je vous laisse juste mesurer combien la question de la datation de ce livre est cruciale et combien elle bouleverse notre compréhension.
Je rappellerai juste que L’apocalypse est une révélation de Jésus-Christ et non de l’antichrist ou de la bête.
Stay Tuned pour un très prochain épisode d’Apocalypse Now? sur le thème: » la motivation derrière la série Apocalypse Now? »

73 Responses to Chapitre V: La datation de l’Apocalypse en questions

  1. Béréen Radic

    Comme d’hab, Paddy frappe là où on ne l’attendais pas!
    Encore un pavé dans la marre qui vient éclabousser beaucoup d’idées reçues.
    Je n’avais jamais réfléchis sur l’importance de la datation de l’apocalypse et je mesure déjà les répercussions.
    Les paranoïaques des temps de la fin qui nous affirment qu’un tel ou un tel sont la bête se retrouvent « bêtes » eux-mêmes.
    Les experts planificateurs qui nous affirment tels événements à venir sont en retard de quelques métros.
    Comment ai-je pu avoir été aussi naïf?
    PLUS PLUS PLUS !!!
    Je suis un peu frustré, les révélations tombent comme au compte-goutttes.
    STP Paddy, n’attends pas si longtemps pour la suite, on a soif!!!
    je suis très intéressé par la suite « spéciale motivation »
    DTB

    @Béréen Radic :

    Et bien, t’es un rapide toi!
    Merci pour tes encouragements et ta spontanéité.
    rassure toi tu n’auras pas a attendre longtemps pour le prochain billet Apocalypse Now!

    • « Comment ai-je pu avoir été aussi naïf?
      PLUS PLUS PLUS !!! » = C’est bien ce que j’ai aussi ressenti en lisant cette série d’enseignement.

  2. Et oui, on le dit bien trop peu: L’apocalypse est une révélation de Jésus-Christ et non de l’antichrist ou de la bête.

  3. David

    Bonjour Patrick,
    J’ai un peu hésité à t’écrire car ma remarque ne concerne pas directement le sujet (mais elle n’est pas complètement hors du sujet).

    Tu émets des doutes concernant la fiabilité d’Irénée en évoquant le fait qu’il affirme que Jésus est mort dans la quarantaine.

    Une telle idée heurte bien sur la conception occidentale traditionnelle qui veut que Jésus commence son ministère a 30 ans, que celui-ci dure 3 ans et qu’il meurt (et ressuscite bien sur :) ) à 33 ans.

    Est-ce pour autant vraiment le cas ?

    Irénée affirme avoir reçu son information directement de « personnages apostoliques » (et notamment Polycarpe) et que cette information est confirmée « par de nombreuses personnes ayant connues les apôtres ». Il me semble donc qu’une telle remarque doit être prise en considération et non pas simplement balayée sous prétexte qu’elle ne correspond pas à nos préjugés.

    Cette remarque est d’autant plus intéressante que les découvertes des historiens modernes mettent à mal la « chronologie occidentale traditionnelle ». En effet pour que celle-ci soit acceptable il faut que Jésus soit né en -1, or c’est totalement impossible puisque Jésus est né avant la mort d’Hérode et donc avant -4.

    @David :

    C’est vrai qu’il semblerait que Jésus soit né vers 4 av. JC, la chronologie l’atteste, l’astronomie au niveau de l’étoile du berger au-dessus de Jérusalem l’atteste aussi.
    Maintenant Irénée ne dit pas que Jésus est mort dans la quarantaine mais vers 50 ans, là ça fait gros comme écart!
    De toute façon, et même si…., sa phrase concernant Jean qui a vu l’apocalypse est ambigüe et les études internes dans le livre de l’apocalypse, le fait que le temple soit encore présent, que se soit la période du 6ème césar etc… tout converge vers une écriture avant 70.
    Je pense que l’étude même du texte est suffisante.
    Maintenant si on veut se pencher sur des livres historiques, un autre « père » de l’église comme Tertullien, affirme que Jean a été « jeté » à Patmos sous Néron.
    Voilà, donc ce n’est pas tout simplement balayé d’un revers de main, c’est probant
    Merci pour ta contribution
    Paddy

    • Une remarque, je ne sais pas si cela change quelque chose à ce sujet mais j’avais lu que ce n’était pas un hasard si Jésus avait commencé son ministère à 30 ans, c’était parce que 30 ans était l’âge adulte reconnu pour l’entrée en fonction des lévites. David, tu en sais peut-être plus que moi à ce sujet.

  4. tglacius

    Bonsoir la théologie est partout ou est le rationnel guide par le souffle de dieu ?
    J’attendais ton billet sur la suite de matthieu 24 et tu donne une interprètation au ‘carbon 14′ sauce théologienne!!!
    Est ce vraiment ta révélation reçue par le souffle de Dieu pour l’apocalypse?? Dans tous les cas sur d’une chose il vaux mieux s’occuper de diffuser l’évangile au temps présent avec de vrai et fraiche révélation directement du Seigneur.
    Maintenant pour ma part je trouve juste une chose c’est que Rome et ses empereurs son bien couvert de se chiffre d’homme 666 et que cela n’a pas changer même les premiers vrais croyants en on été informé.
    Ce système existe encore.
    Pour te dire cela je n’est pas été sur des site de ragot ni gober des prédication apocalyptique farfelu juste conviction direct appuyé par des vrai témoignage, la même conviction direct du seigneur le jour ou je suis nait de nouveau et qu’il m’a dit pour me libérer de grave mauvaise influence spirituelle: ce jour la jésus me dis audiblement ‘ tu vois tous tes cd de rock hard ect…. il m’eloigne te toi moi je n’aime pas!
    il faut vivre dans de vrai révélation personnelle de notre seigneur, les interprétation il y en a a tous les coins de rue du monde chrétien on en fini plus.
    Moi maintenant je marche dans mes certitude de révélation personnelle par le souffle du tous puissant et puis ce que j’ai pas reçu j’ai pas recu le seigneur n’a pas oublier de me les faire passer. C’est juste quand il faut qui il fait passer le pactage qui faut.
    Et puis il y a certaine chose inutile pour marcher a la suite des pas du seigneur.
    Pour conclure c’est bien ce que je penser de nos jours il y a beaucoup de discours d’analyse historique a n’en plus finir au final pour ma part je pense que cela détourne les croyants du but au lui d’implorer dieu pour notre semblable qui est loin de lui on nous gave de connaissance, d’interprétation.
    Que croit tu sincèrement Patrick?
    Ton pourquoi de ces billets apocalypse! ?? Je regarderai ton prochain billet juste pour savoir ta motivation de coeur!!
    Le seigneur a dis d’éprouver les esprits il faut le faire.
    Salutation a tous

    @tglacius :

    Tu me fatigues tglacius, tu vois, je rentre juste des états unis, je suis en plein décalage, mais ça n’est rien a coté de ton décalage spirituel.
    Tu me fatigue avec tes insinuations, je crois que le mieux c’est: fais toi un blog avec lequel tu es d’accord, fais toi du bien, diffuse l »évangile et ne viens plus trainer ici puisque ça ne te parle pas. Tu ne comprends pas la démarche, on ne peux pas te le reprocher, mais des insinuations voir accusations montrent hélas ton aveuglement. Je t’avais déjà averti, là c’est trop, la bible dit: « le fou quand il se tait parait sage » Prov.17:28, et il y a aussi Prov.18:13
    Quand on ne comprend pas il faut apprendre à se taire.
    L’accusation ne vient pas de Dieu. Pour diffuser l’évangile je n’ai pas attendu ton exhortation. Je n’avais pas l’intention de te gaver, j’avais demander de mesurer l’importance de la datation de l’apocalypse, le sujet t’es passé au-dessus, tu n’a pas vu l’enjeu, désolé.
    Tu vois, avec des commentaires comme les tiens, je suis tenté d’arrêter cette série, mais je ne céderai pas à la tentation.
    Au revoir

    • C’est tellement important cette série Patrick ! Purée, comme ça m’a ouvert les yeux ! C’est important de dire tout ça, très important. Y’a des gens qui meurt de soif et depuis longtemps.

    • essaka Daniel

      en realité paddy tu ne vas pas arreté ce travail.parceque quelqu’un ennémi de l’etude,va nous embrouiller.je partage vraiment ton avis sur la datation parceque revoir l’ecriture de l’apocalypse nous donne une autre vue sur le futur ou alors le passé considéré comme futur.

      • essaka Daniel

        mais il reste qu’en même des choses qui vont s’accomplir.

  5. sandrine

    Salut je voulais poser une question . Que veut tu dire par la. Que l’apocalypse est déjà accompli? Je veux être sur de bien comprendre ta pensée. Voila.
    PourToi Matthieu 24 est accompli jusqu’au verset 34 qu’en est il du reste. Nous n’avons pas eu ton partage sur ce sujet. Le reste est il aussi accompli?. Bonne journée

    @sandrine :

    J’ai bien relu mon billet, nulle part j’ai dit que l’apocalypse est déjà accompli, j’ai seulement dit que l’on était dans le même cas d’interprétation que Matth.24. Tout n’est pas à venir, une partie est déjà accompli.
    pour la suite de Math.24, patience, ça vient. L’ordre des billets est « pédagogique ».

    • Tonton

      Bonjour,

      C’est drôle ce matin en lisant Matt 24 dans la Semeur, il est proposé 2 traductions du verset 34:
      - soit « ces choses soient accomplies  »
      - soit « ces choses aient commencé à s’accomplir »

      À ma connaissance c’est la seule traduction à le faire.
      As-tu ‘creusé le grec’ à ce sujet ?

      • Paddy

        Cette traduction est bien isolée dans son interprétation que rien ne justifie.

        • Tonton

          34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera pas avant que tout cela n’arrive.
          35 Le ciel et la terre disparaîtront, mais mes paroles ne disparaîtront pas.
          36 » Quant au jour et à l’heure, personne ne les connaît, pas même les anges du ciel, [ni même le Fils] : mon Père seul les connaît.

          Je crois que Jésus ne parlait pas de la génération des gens de son époque, sinon il se contredit en disant que Lui-même ne connait ni le jour ni l’heure. Comment pourrait-il dire « c’est dans moins de quarante ans », et plus loin « je ne sais pas quand ce sera » ?

          Je crois que « cette » génération est celle qui verra son retour et que l’emphase est mise sur le fait que tout s’accomplira.
          Il le confirme ensuite en disant que ses paroles ne passeront pas.

          Je crois qu’il faut comprendre « Le signe du fils de l’homme paraitra dans le ciel…il rassemblera ses élus…la génération qui verra cela ne passera pas sans que tout ce que je vous ai dit se réalise…mes paroles ne passeront pas »

          • Paddy

            C’est ton droit de le croire
            il ne connait ni le jour, ni l’heure ce n’est pas écrit ni la décennie, ni l’année.
            il donne des signes temporels (« quand vous verrez ») pour que les siens ne soient pas surpris, a quoi ça leur servirait si ça ne les concerne pas.
            Au niveau linguistique on ne peut pas l’interpréter comme tu le proposes, ni avec les indices temporels dans la bouche de Jésus.

  6. aux bien aime

    bonjour Patrick
    juste pour te dire surtout n’arrête pas ton billet car depuis le début cela me replonge, après un doute quand même voir les questions que je t’avais posés, mais cela me permet par la grâce de DIEU notre PERE de relire les écritures avec de nouveaux YEUX
    merci frère bien aime du seigneur que le Saint Esprit te conduise

    @aux bien aime :

    Merci pour l’encouragement
    Ne t’inquiète pas, je ne vais pas arrêter, j’en sent trop l’importance
    Si ça fait relire les écritures avec des nouveaux yeux, c’est bon car c’est le but

  7. elsa

    Merci Paddy, c’est tres intéressant.
    Cependant en ce qui concernent les valeurs numériques en hébreu, prudence car en fait NERON en hebreu נרון , tu peux constater que le noun sofi (« n » final) = ן ne s’écrit pas comme un noun en début ou milieu de mot = נ ; la valeur du noun sofi est 700 …
    Pourrais-tu me dire quelle est la source de ce calcul sur neron et qui l’a ecrit en hebreu ainsi.Merci.

    • Paddy

      Merci pour ta remarque.
      En fait, la translittération en araméen utilisé dans mon billet est attesté par le rouleau Muraba’at daté de la seconde année de Néron. (D.R. Hillers « Revelation 13:18 and A Scroll from Muraba’at. » Bulletin of the American Schools of Oriental Research, No. 170 (Apr., 1963).
      Ta remarque est vraie si on utilise la Gematria mystique qui attribue d’autre valeur numérique au lettre finale ((kaf, mem, nun, pe et tsadi sofit).
      La calcul que je propose est juste si l’on utilise la Gematria classique qui elle n’attribue pas d’autres valeurs aux lettres finales.
      La littérature talmudique reconnaît l’intérêt de la gematria « classique » et non de celle « mystique ».
      Merci pour ta contribution

  8. sandrine

    J’ai bien compris ta réponse cependant je n’arrive pas très bien a comprendre ce qui est déjà accompli pour toi dans l’apocalypse. Avec les commentaires je comprendrai peut être mieux. T’es pas la pour me rendre des comptes mais j’aimerais comprendre ta manière de penser quel passages sont clairement accompli pour toi afin d’éprouver ce que tu dis pour savoir si je suis en accord avec toi. Une remise en cause c’est bon mais faut il déjà que je sache clairement ton interprétation pour ne rien en déformer c’est d’ailleurs pour ca que je t’ai poser ces questions. Bonne soirée

    @sandrine :

    J’ai bien compris ta demande, mais le but de ces billets n’est pas d’imposer mon point de vue mais de provoquer un questionnement qui nous fait chercher plus loin.
    La vraie question n’est pas de savoir si tu es d’accord avec moi ou de m’éprouver mais de savoir si ce que tu crois es en accord avec les écritures et d’éprouver ton interprétation. Je le répète encore, la vérité n’a pas peur d’être éprouvé.
    C’est volontairement que je ne pose pas une étude magistrale ;-)
    Paddy

  9. David

    Bonsoir Patrick,
    Merci pour ta réponse.
    Ma remarque portait uniquement sur l’âge de Jésus donné par Irénée, il me semble d’ailleurs (mais il faudrait que je relise le texte exact) qu’il faut distinguer l’information reçue par Irénée et son interprétation : il dit que les presbytres affirment que Jésus avait dépassé 40 ans, mais que lui-même pensait qu’il était en réalité plus proche de la cinquantaine (ce qui fait une marge de différence assez conséquente). Bien sur au regard des autres données que nous avons, je suis bien d’accord que ce chiffre parait excessif.

    Mais sinon ma remarque ne remettait aucunement en cause la datation de l’Apocalypse avant 70, et je trouve tes recherches très intéressantes. Pour tout te dire je suis actuellement étudiant en histoire et cela fait maintenant plusieurs mois que j’ai remarqué de fortes ressemblances entre les prophéties de Jésus (dont celles que tu évoquais dans le billet précédent) ou de l’Apocalypse et certains évènements historiques, ce qui m’a amené à penser qu’une partie de ce qu’on considère traditionnellement comme les « événements de la fin du monde » était déjà accomplie (et concernait en réalité plutôt la fin du « système juif » tel qu’il existait à l’époque de Jésus). D’autant plus que toutes les prédictions eschatologiques et théories fumeuses concernant la fin des temps commençaient sérieusement à me « gonfler ». Mais c’est vrai que je me sentais plutôt seul à penser cela, je suis donc très content d’avoir découvert ton blog et de constater que d’autres cherchent dans la même direction.

    A une prochaine lecture

    @David :

    Merci pour ta contribution
    Moi aussi , très content de constater que d’autres cherchent hors des sentiers battus et convergent vers des mêmes conclusions.
    Paddy

  10. Eh ben dit donc. Va falloir que je revois ma façon de lire la bible. Y a trop de chose que je loupe dans celle que j’ai…
    En même temps je débute cela doit être cela.
    En tout cas merci, même si je ne veux avaler tout ce que tu partage comme vérité absolue.
    Cela me montre comment lire la bible.
    Bénédictionsssssssssssssssssssssss

  11. Daniel

    Bonjour Paddy,
    Ce qui m’étonne dans toutes ces discussions et souvent suppositions (qui parfois aident à réfléchir un peu mieux), c’est que personne n’a remarqué (ou plutôt signalé) que le livre de l’Apocalypse est un livre écrit au dehors (recto donc) et au dedans (verso) et que cette façon de voir les choses de Jean établit une similitude de raconter les évènements identiques mais vu sous un angle différent.
    Je n’en dirai pas plus. Mais croyez-moi, l’Apocalypse s’éclaire d’une façon extraordinaire et surtout de comprendre à partir du chapitre 12 aussi.
    A votre Bible donc.
    Daniel
    PS Je me permets de recommander l’excellent livre sur l’Apocalypse, d’Etienne Fauvel, qui est le premier commentateur à avoir étudié le Livre en question sous cet angle. Demander la dernière édition qui a été revue il y deux ans.

    • Bonjour,
      où peut-on trouver ce livre d’Etienne Fauvel ? Je ne le trouve pas référencé sur Amazon. Où chercher ailleurs ? Merci.

  12. Richard

    Bonsoir Patrick
    je suis bien heureux de voir combien le Seigneur t’utilise dans ce mouvement de réforme dans le monde chrétien.

    Il y a quelques années j’aurais crié à l’hérésie à la lecture de tes messages sur l’apocalypse. En effet j’étais moi aussi un adepte de l’apocalypse now, je cherchais les signes de la fin du monde et de l’enlèvement.

    Mais à la suite de plusieurs catastrophes dans ma vie, Jésus s’est manifesté à moi et c’est toute ma religion chrétienne qui est tombée. enlèvement, fin du monde, anti-Christ tout est passé au jugement de Dieu, et j’ai compris que j’étais à côté de la plaque dans ma vie chrétienne. Je croyais en des choses qui n’étaient pas vraies et j’ai posé des actes par rapport à ces fausses croyances.

    Bref j’ai coupé les ponts avec la religion, et j’essaie moi-aussi avec la force que le Saint-Esprit me donne, d’inciter tous les chrétiens de mon entourage à reconsidérer toutes les théories évangéliques, et de se laisser vraiment enseigner les écritures par le Saint-Esprit. Tu le dis la vérité ne craint pas d’être éprouvée, c’est une grande vérité. Les théories de l’Apocalypse sont tellement encrées dans la pensée de certains, que la tâche est très difficile.

    Lorsque je suis tombé sur ton blog, j’étais heureux de voir comment le Seigneur opère même en France.

    Je crois en effet que certaines personnes ont besoin de recevoir la vérité progressivement, elles ne sont pas encore préparées à certaines choses et ne le savent pas. Tu fais bien d’aller progressivement dans tes messages.

    Que le seigneur te donne du courage

    @Richard :

    Merci pour l’encouragement

    • henridet

      Je suis d’accord avec ça. Même jésus a donné petit à petit les révélations aux disciples et le Saint Esprit est un bon instructeur, il sait comment nous amener a la réponse final suivont le dans notre coeur, chaque billet éclaire un peu plus.

      merci

      • Chris24

        sauf que quand on se prend toute la série d’un coup, ça fait un drôle de blast !

  13. Elsa

    suite Neron Valeur Numerique :

    Merci Paddy pour ta réponse, j’avoue ne pas être versée du tout en guematria appliquée a des textes anciens ou mystiques ou guematria tout court.
    Quand on apprend l’hebreu, on nous apprend aussi la valeur numérique des lettres avec 700 pour le noun sofit, le  » mem » sofit le precedent « ם » ayant pour valeur 600…
    En tout cas c’est passionnant de découvrir de nouvelles choses, merci Paddy.

    @Elsa :

    No Problemo
    Merci pour ta contribution
    Paddy

  14. Lucie

    Hey Patrick,
    sa faisait un baille que je n´étais pas venu sur ton blog puis……………. WOUUUUAAAAAAAAAOOOO
    ils sont vraiment intéressant les post sur « Apocalypse now »´
    j´en ai traduit qq uns pour le groupe de jeune ici a Madrid et sa leurs a plus ;) Pourquoi tu ne fait pas des podcast?
    j´ai hate de lire le chapitre VI!
    Keep da faya ^^

    @Lucie :

    Hey fallait pas attendre si longtemps pour revenir
    Content que ça aille jusqu’en Espagne
    Le chap VI dés la semaine prochaine ;-)

  15. HpTerm

    Salut tout le monde,

    J’ai une question, peut-être hors sujet. Pourquoi on parle d’apocalypse ? Étymologiquement, le mot « apocalypse » est la transcription d’un terme grec (ἀποκάλυψις / apokalupsis) signifiant mise à nu, enlèvement du voile ou révélation (correct ? source wikipedia).

    Quand Irénée dit que jean a vu l’apocalypse, il utilise vraiment le terme apocalypse, traduit apocalypse ou il dit le terme grec apokalupsis qui a ce moment n’a pas vraiment le sens actuel de apocalypse.

    Pour le livre de l’apocalypse, l’appelle-t-on apocalypse car ce livre est écrit selon le style littéraire « apocalyptique » ? Si c’est le cas as-t-on une idée pourquoi Jean aurait choisi ce genre littéraire alors que son « style » est bien différent dans ses autres écrits (correct ?). Sinon sait-on pourquoi ce choix dans les versions françaises ? Y-a-t-il d’autres langues qui ont choisi de traduire apocalypse ?

    Maintenant, si c’est un enlèvement du voile, une révélation de jésus christ (premier verset) je pourrais le prendre dans 2 sens soit que c’est Jésus-Christ qui révèle soit que c’est une révélation sur Jésus-Christ. Le texte grec me permet-il de faire la distinction ? Moi j’arrive pas à savoir.
    Parce que dans le 2ème cas il devient évident à mes yeux que certaines choses sont déjà accomplies car Jésus-Christ est rentré dans son avènement dès 70 (destruction du temple). Et on se recoupe avec Matthieu 24.

    • Paddy

      Hello, déjà le mot « apocalypse » est une francisation du mot grec que tu cites. Pourquoi l’avoir choisi? Je n’en sais rien. Surtout que la plupart des version qui ont choisi ce mot comme nom de livre ont traduit ce même mot dés Apoc.1:1 par révélation.
      Peut-être que très vite on l’a assimiler a une révélation de la fin des temps plutôt qu’a une révélation de Jésus-Christ. Pour ce qui est des autres langues, je sais qu’en espagnol il y a a le même « problème » et qu’en anglais on a préféré traduire « Revelation ».
      Concernant Irénée il a employé le mot apocalypse en grec, donc dans le sens de révélation. Pour lui, la bête était Néron, ça datait déjà depuis plus de 100 ans!
      Au niveau du grec, pas très évident d’être affirmatif. Litt. c’est une révélation de Jésus Christ que Dieu lui a donnée, la vraie question est d’identifier le « lui ». Certains pensent que c’est Jean, d’autres pensent que c’est Jésus.
      A mon sens, ça n’a pas trop d’importance

  16. Elsa

    70, la destruction du Temple, les persécutions et la diaspora qui durera jusqu’en 1948 !
    Imaginez toutes ces souffrances endurées sous Néron ! Une apocalypse pour ceux qui l’on vécu. Et voila que la théorie de la substitution frappe ! Toujours minimiser et denier ce qu’a vécu le peuple juif, nier que l’an 70 et les événements qui l’ont accompagne ce n’était pas apocalyptique ce n’est pas uniquement scandaleux mais aussi dénué d’objectivité et de rigueur historique !
    Il serait temps de « rendre a Israël ce qui est a Israël  » !
    Paddy, je pense que ton étude va déranger car elle laisse poindre la vérité qui a été cachée autant de siècles a cause d’une fausse analyse eschatologique -volontaire ?- .

  17. elia

    aaaah noooon c fort sa… j’ai des petites questions du coup… si le 2nd homme est l’église… dont nous sommes le corps et la tête christ…? alors qu’est-ce que l’homme impie… est ce un homme ou un homme corporatif…? et qu’est-ce que l’antichrist…? j’aimerais bien savoir ce que tu en pense? Comme je t’ai entendu dire de st Augustin… on cours toujours a chercher dieu HORS de nous… alors que le mystère et la seul espérance de la gloire que nous ayons c’est christ EN nous… enfin bref c’est juste une suggestion et des questions que je me pose… je ne prétend vraiment pas connaitre quoi que ce soit… vraiment pas… j’aurais juste voulu avoir ton avis, savoir ce que tu penses de cela… par rapport a christ…antichrist…etc..parske a suivre cela… si l’homme impie était un homme corporatif dont la tête est l’antichrist…? sa reviendrai a dire que tt ceux ki ne son pas ne de nouveau, qui non pas l’esprit de christ, faisant profession de servir dieu… forme le corps de l’homme impie… dont la tête est l’antichrist…donc toujours animé par la loi du péché… et donc programme pour la mort. donc l’église version babylone (la religion)… enfin bref ce sont d questions…? j’aurai bien voulu avoir un avis la dessus…et kan on reli mm 2thessalonicien1, 1jean 2jean tout sa et bien c’est chaud!… Jean parle comme si l’antichrist etait déjà la a son temps ainsi que l’homme impi pareil…renie jésus le christ venu en chair… et pousser les gens a vivre sans bénéficier des conséquences de cette venue en chair… c exactement le mm esprit: celui de l’antichrist… donc on attend peut-être un antichrist qui est devant notre nez depuis bien longtemps… et bien alaise puisqu’on croit qu’il doit venir alors kil agit et a agit en beaucoup de nous en fait peut être… enfin bref je suis en quête ce ne sont que des interrogations et de petite supposition bien-sur. don j’aurais voulu avoir lavis d’un réformateur en voie de réformation…lol… alors que penses tu de tout cela un peu? j’espère que je suis pas trop sorti du sujet… enfin bref je te remercie d’avance pour ton point de vue… et soi pleinement encouragé ke le seigneur te fortifie encore et encore par la puissance de son esprit de révélation agissant en toi… dc frère les gens peuvent bouder… comme Paul boudait… mai les plus virulents c souvent ceux ki deviennent les plus efficace après… loool satan le pauvre… il tue un Étienne ya un Paul ki nait pour faire pire… lool enfin bref… bon courage en tout cas… la parole de dieu s’accomplira même si elle tarde… son accomplissement est certain… IL est DIEU… et bien kon ne le voit pas encore de no yeu ke tout est soumi a christ… tout concourt a cela… car il la dit… et ce kil a di… il l’accompli avec le secour d’aucune main humaine… donc bon courage encore…

    • Paddy

      Ce que je peux dire c’est que ta pensée n’est pas du tout farfelue (même si elle sort des sentiers battus), je doute que ce soit l’interprétation première mais il y a là une pensée intéressante.
      En y réfléchissant, il y a là sujet à méditation, on peut en tirer quelque chose. Comme si (pour reprendre une expression des commentaires de billets précédents) tu nous avais donné une pensée midrashique (ça n’est pas le sens premier, ça sort des lois d’interprétations mais ça n’est pas dénué d’intérêt).
      Merci pour ta contribution
      Paddy

  18. Elsa

    RECTIFICATION DE MON COMMENTAIRE sur l’an 70 a Jérusalem.
    Moi qui parle de « rigueur historique » ! Autant pour moi !
    Néron m’a embrouillée sérieusement, lol !
    En effet comme vous le savez probablement, c’est Titus qui a brulé le deuxième Temple, désolée d’avoir suggéré une inexactitude …
    Je tiens a préciser que si la destruction du Temple a généré la 2eme grande diaspora, il restait encore des juifs en Judée et c’est en 135 sous Hadrien, suite a la revolte de Bar-Kokhba que Jerusalem leur a été interdite et qu’une autre diaspora a eu lieu.
    Salutations.

    @Elsa :

    Merci pour la rectification et l’apport

  19. JACQUOT Jean-Marie

    Merci pour toutes ces informations et les pistes qu’elles ouvrent ! Ce qu’elles m’apportent en premier c’est la confirmation qu’il est absolument nécessaire de se déreligioser puis de prendre un collyre spirituel( ça fait vachement spi !)
    Oui avoir des yeux neufs n’est pas si simple que ça ! S’informer, recevoir et accepter des pistes nouvelles OK mais continuer à passer du temps avec LUI silencieusement, apprendre à entendre Ses propres informations continuer à se nourrir de Sa parole( mais avec appétit, pas en gavage) s’émerveiller dans son quotidien, tant de sa présence que de sa paix et sa joie , et savoir le Lui dire tout simplement et puis Lui dire: »Merci pour Patrick et ses messages parce qu’il ouvre en moi des chemins qui étaient tout tracer dans mon cœur et qu’il est bon de savoir qu’en temps voulu, à ceux qui gardent leur cœur ouvert et disponible Tu apportes les réponses, les rassurements, les étonnements les relances spirituelles etc.
    Merci Patrick.Continue à nous nourrir de choses nouvelles et à chacun de nous de savoir les laisser descendre en profondeur et offrir au St Esprit des réserves pour nous réformer et nous accomplir. Jean-Marie

    @JACQUOT Jean-Marie :

    Merci

  20. Lezra Nun-Aïn

    salut
    bn voilà ma tête fourmille de ces questions!!! *_*! auxquelles je ne donne que « des possibilités de réponse Pour moi dire c’est ça est un danger pour celui qui le dit car il peut passer à coté de l’émerveillement de l’attente car au jour favorable pour Dieu nous saurons

    toujours est il que Paul (je pense) a parlé de plusieurs antichrists et qui le mystère de l’iniquité agissait déjà de son temps Il nous dit aussi que lorsque celui que l’action du Saint Esprit le freinait et l’arrêtait

    En fait je pense aussi que c’est une lutte du diable pour y arriver à la domination mondiale totale et finale!
    Car si dans l’intention Babylone (celle de Nabucadnetsar) avait l’intention de contrôler le monde elle n’a de fait contrôlé que le Moyen Orient d’alors *_*!

    Mais ce mystère agit depuis Nimrod et la Tour de Babel sous la direction de Satan
    suivit de Nabucadnetsar à Babylone
    C’est je le pense un puzzle que Satan met en place, des tours de Babel que le Seigneur laisse faire un temps
    Alexandre le grand aurait bien chaussé des pantoufles de Nabucadnetsar
    Puis Rome, empire qui ne meurt pas mais se transforme en apparence avec l’administration Catholique et le Saint Empire romain Germanique…

    Aujourd’hui je pense que cette idéologie du contrôle politique, marchand et bancaire, militaire et religieux sous le contrôle d’un seul homme ( caractéristiques de Babylone) est mise en place dans l’ombre

    Daniel était un homme d’Etat Mais quand il a vu cet empire il a été « étonné »! Je me suis demandé pourquoi? le dernier à vouloir mettre en place un tel système de gouvernance mondiale fut Hitler (ouvertement j’entend)
    ça n’a pas marché,

    aujourd’hui que pouvons constater sans être dans l’imaginatif???
    Qu’une vraie organisation mondiale (et cette fois cela concerne le monde entier pour de vrai) s’est mise en place à travers de l’ONU et toutes les Organisations Mondiales de quelque chose!

    Simplement regardez Pour la première fois dans l’histoire cette « conquête » n’est pas militaire par la force brutale Comme pour l’Europe elle est d’abord financière et commerciale et s’appui sur une bureaucratie tentaculaire et a un discours de paix Que nous dit Jésus à ce sujet: quand les hommes se diront paix et sécurité une ruine soudaine s’abattra sur les nations!!! Wait and see et restons vigilants et ouverts sans nous enfermer dans nos tites certitudes , en son temps le Seigneur montrera toutes choses, mais une chose est certaine il gardera ceux qui marchent avec lui et se garde de l’idolâtrie et de l’apostasie des temps à venir D’une manière ou d’une autre, j’en suis certaine!

    je ne veux pas monopoliser la parole mais j’espère quoi qu’il en soit laissé le débat ouvert
    Shalom!

  21. Olivier

    Bonsoir à tous,

    pour compléter ce qui vient d’être dit :

    Quand ils diront: « Paix et sûreté », alors une subite destruction viendra sur eux, comme les douleurs sur celle qui est enceinte, et ils n’échapperont point.
    1 Thess 5 : 3

    Savez-vous quelle est la devise principale de l’Onu ? La réponse ici :
    http://www.un.org/fr/peace/

    Le 29 septembre 2008, jour de la fête des trompettes, le Dow Jones a fait une chute historique de 777 points.

    A suivre…

    Merci encore Patrick pour ces billets édifiants qui nous obligent à nous remettre en question. Je crois parler au nom de plusieurs ici pour dire qu’on attend la suite avec impatience.

    Soyez bénis,

    Olivier

  22. henridet

    l’information sur la datation de l’apocalypse est intéressante et invite à relire d’après ce contexte.

    merci

  23. Moi j’ai une question sur le 666, car l’actualité c’est le projet de loi voté en catimini en france et au US concernant l’obligation de fichage par la puce VeriChip.

    évidement ça fait flipper et les parallèles sont frappant, mais je relisais deuteronme11:18 et je me posais cette question :

    « Mettez dans votre coeur et dans votre âme ces paroles que je vous dis. Vous les lierez comme un signe sur vos mains, et elles seront comme des fronteaux entre vos yeux. Vous les enseignerez à vos enfants, et vous leur en parlerez quand tu seras dans ta maison, quand tu iras en voyage, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras. Tu les écriras sur les poteaux de ta maison et sur tes portes. »

    Puisque Jésus s’est ouvertement moqué de l’interprétation littéral qu’on fait les juifs de ce commandement, avec les phylactères (ornement contenant la torah sur les bras et collier de front)
    POURQUOI n’en serait-il pas de même pour cette fameuse marque qui sera « sur leur main droite ou sur leur front, et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom » N’est-ce pas l’anti-deut11:18,ne serait-ce pas simplement l’idôlatrie, avoir constamment sous les yeux l’autorité autre que la Parole, et idem dans nos actes?

    l’hyptothèse d’internet est frappante, 6 étant la valeur numérique de vav ou waw, prononcé initialement W.
    Je me constate plus d’une fois avec WWW sur mon front et ma main droite (souris), monopolisant pensée et action. Il n’y aurait rien d’étonnant à ce que les achats soit de plus en plus restrinct par ce biais, et « l’autorité de la première bête » si ça correspondait à l’empire romain est facilement concevable: un esclavage/dépendance au-dessus de toutes les civilisations mais sans toucher les cultures asservit : juste un roi au-dessus de leur rois, une servitude commune discrète car l’atteinte aux libertés/habitudes est aussi peu perceptible que puissante.

    ça a des limites, comme le feu du ciel, les morts, mais ça reste parlant et tout n’est pas accompli

    • Paddy

      il va y avoir un billet « marque de la bête en questions », on en reparlera

    • Ninae

      Très pertinent comme parallèle!

  24. Daniel PIGNARD

    Je me suis impliqué dans la date de la mort du Christ et voivi où j’en suis arrivé : Jésus est mort le 27 mars 32 et est donc né 33 ans1/4 auparavant en décembre -3.
    Louis de Montety dans le « Science et Foi » n° 55, à partir de recherche sur les lunes et mois hébreux, a dressé un tableau des 14 nisan depuis l’année -1 jusqu’à l’année 37 et il a recherché le 14 nisan qui était un vendredi pour la mort du Christ. J’ai simplement appliqué son tableau à la mort du Christ un jeudi (3 jours et 3 nuits dans le sein de la terre). Le tableau nous propose 3 jeudis 14 nisan : le 27 mars 32, le 11 mars 28 et le 15 mars 25.
    Les raisons du choix du jeudi 27 mars 32 sont fondées sur un faisceau de 4 éléments dont le dernier est décisif.
    • La proximité de la naissance du Christ avec l’an 1. En effet, on peut supposer que ceux qui ont fixé la date de l’an 1 ne se sont pas trompés de beaucoup.
    • Le temps calculé de séjour en Egypte pour une mort d’Hérode supposée en -4 et en +4, ces deux dates étant soutenues par différents auteurs.
    • La curiosité des astres. Les 4 planètes telluriques + le soleil vues au-dessus de l’écliptique forment une croix à la fois à la date du 27 mars 32 et à la date du 25 décembre -3. Les autres dates ne forment rien de particulier.
    • Unanimité des sources pour le début du règne de Tibère le 19 août de l’an 14. Luc 3 :1 parle du début du ministère de Jésus dans la 15è année du règne de Tibère, donc du 19-08-28 au 18-08-29, admettons en janvier 29 puisque Luc 3 :23 nous dit que Jésus avait environ 30 ans (25 déc 28). Le ministère de Jésus a duré 3 ans (3 pâques relatées avant sa mort Jean 2 :13 ; 5 :1 ? ; 6 :4 ) ce qui nous mène en mars 32 pour sa crucifixion.

    • Paddy

      Intéressant si Jésus était né un 25 décembre.
      La vraie question: Jésus est-il né un 25 décembre, ou même en décembre tout court ? Bien que cela ne soit pas impossible, c’est tout de même improbable.
      La Bible ne mentionne ni la date exacte ni le mois. En ce qui concerne le mois de décembre, le problème qui se pose est qu’il aurait été inhabituel que des bergers séjournent dans les champs à cette période froide de l’année, lorsque l’herbe ne pousse pas. En général, les troupeaux pâturaient du printemps à l’automne.
      De plus, il aurait été particulièrement difficile pour Marie enceinte de faire la longue route de Nazareth à Bethlehem (100 km) pendant l’hiver.
      la date du 25 décembre a été choisi tardivement, en 354 : Le pape Libère (Libérius) fixe la date de la naissance du Christ au 25 décembre.

  25. Bonsoir,

    Quelques remarques sur le post précédent pour alimenter la réflexion:

    -rien ne prouve que Jésus soit effectivement mort un vendredi. On sait seulement qu’il est ressuscité un dimanche matin, or d’après la manière juive de compter les jours (c’est à dire en commençant le soir), cela ne fait pas trois jours.

    -comme cela avait été déjà signalé en commentaire un peu plus haut, rien ne dit que Jésus soit effectivement mort à 33 ans. C’est un âge couramment retenu qui en réalité repose sur peu de choses. On compte les années du ministère à partir des fêtes rapportées dans les évangiles, mais rien ne nous dit que la liste soit exhaustive. Au contraire Jean nous affirme le contraire à la fin de son évangile et plusieurs témoins proches des apôtres affirment que Jésus avait largement dépassé la trentaine (cf le témoignage d’Irénée de Lyon évoqué auparavant).

    -la mort d’Hérode ne peut pas être supposée entre « -4 et +4 ». La mort d’Hérode est en -4 et aucun auteur sérieux ne le conteste. Un Témoin de Jéhovah a tenté de démontrer le contraire, mais sa démonstration n’est basée que sur un présupposé théologique et n’a reçu le soutien d’aucun historien sérieux.

    Du coup la naissance de Jésus se situe nécessairement avant, et au vue du séjour en Egypte il est plus probable qu’elle se situe même avant ou en -6.

    -la date de l’an 1 a été fixée relativement tardivement par un moine qui disposait de beaucoup moins d’informations que nous actuellement. Qu’il se soit trompé de 5-10 ans n’a rien d’invraisemblable et son calcul reste déjà une belle performance.

    -les autorités ecclésiastiques qui ont fixé la date du 25 décembre n’ont jamais cru que Jésus était né ce jour là.
    Le 25 décembre était une fête païenne importante dans la Rome antique. Après la conversion des empereurs, le pouvoir impérial ne pouvait plus tolérer ces manifestations mais il ne pouvait pas non plus les interdire complètement, cela aurait fait scandale : plutôt que de supprimer la fête païenne, on l’a donc remplacée par une fête chrétienne.

    -Pour Tibère ce n’est pas aussi simple. Différentes lectures sont possibles. On peut très bien aussi considérer qu’il s’agisse de la quinzième année depuis laquelle Tibère est devenu César. Ce qui du coup nous amènerait plutôt aux alentours de l’année 20 et laisserait la place pour un ministère de Jésus beaucoup plus long.

    Pour l’anecdote, notons que Tertullien, qui sauf erreur de ma part s’appuie sur les archives de Carthage, affirme de son côté que Jésus n’est pas né sous le recensement de Quirinus (ce qui est de toute façon impossible puisqu’il a eu lieu en +6) mais de Sentius Saturninus qui a justement été gouverneur de Syrie entre -9 et -6. Cette information collerait par ailleurs parfaitement avec les autres données fournies.

    Fraternellement

    • Paddy

      merci pour cet apport

    • Salut David,
      « -rien ne prouve que Jésus soit effectivement mort un vendredi. On sait seulement qu’il est ressuscité un dimanche matin, or d’après la manière juive de compter les jours (c’est à dire en commençant le soir), cela ne fait pas trois jours. » :

      Claude Tresmontant réponds à cela dans « Le Christ hébreux » page 193.

  26. Daniel PIGNARD

    Hérode est mort en -4 av J.C. d’après Flavius Joseph et les Chronologistes parce qu’ils privilégient la supputation de Varron (-116 à -26) qui a placé la 750è année de Rome en l’an -4. Mais la supputation de Fabius Pictor, le plus ancien des historiens romains vivant vers -220, voit la 750è année de Rome en l’an +4 de notre ère et non pas en l’an -4. (Dixit Louis de Montéty)

    Les 33 ans de la vie terrestre de notre Seigneur sont soutenus : Par Eusèbe qui dit que Jésus est né à l’olympiade 194/4 et est mort à l’olympiade 203/1 soit 32 +1 ans, par Jules l’Africain au 3è siècle, par Flavius Dexter au 4è siècle, et par Saint Jérôme au 4è/5è siècle. (Dixit Louis de Montéty)

    La lecture du règne de Tibère en partant de sa nomination en César supposée vers l’an 20 (introuvable sur wikipedia) fait tout simplement mentir l’écriture qui parle bien de règne et non d’autre chose.

  27. Bonjour,

    Je n’ai jamais entendu parler de ce « Louis de Montéty ». J’ai donc cherché mais je n’ai trouvé aucun historien de ce nom. J’ai trouvé un ingénieur mais je vois mal ce qu’il vient faire dans des débats d’histoire romaine.

    Pour en revenir au sujet, la fondation de Rome est de toute façon une date mythique et les historiens ne s’appuient pas sur elle pour établir les datations.

    Concernant les 33 ans pourrais-tu fournir les passages précis ? Car ces histoires d’olympiades me paraissent bien étranges. Je viens de vérifier dans l’Histoire Ecclésiastique et Eusèbe de Césarée se sert du règne des empereurs pour dater les évènements (ce qui est conforme aux mentalités romaines).
    Mais de toute façon toutes les personnes citées sont bien trop éloignées des apôtres pour avoir eu une information directe fiable. En revanche de son côté Irénée certifie qu’un certain nombre d’anciens ayant connu le Seigneur affirment que celui-ci avait plutôt la quarantaine au moment de sa mort.

    Quant au règne de Tibère, ce n’est pas l’Ecriture qui ment mais l’interprétation contemporaine.
    Un des grands problèmes du monde évangélique est d’oublier que les mentalités, la façon de réfléchir et le sens des mots évoluent. Du coup on plaque des raisonnements ou des manières contemporaines de penser sur des textes antiques, ce qui est le meilleur moyen de leur faire dire tout et n’importe quoi. Dans le débat qui nous intéresse cela n’a bien sur pas grande importance .. le problème c’est que cette erreur vaut aussi pour d’autres textes et débouche sur toutes sortes d’interprétations doctrinales erronées.

    Pour en revenir au point soulevé , les historiens modernes font commencer le règne de Tibère en 14 parce que leurs mentalités sont imprégnées du modèle monarchique européen où le règne d’un souverain commence après la mort de son prédécesseur.

    Mais les antiques ne percevaient pas les choses de la même façon, et le règne d’Auguste en est une très bonne illustration.
    Tous les historiens modernes , le font commencer en 30 après la défaite et la mort de Marc Antoine. Pourtant si on regarde les sources antiques, on voit que les historiens romains qui utilisent le règne d’Auguste pour dater les évènements, prennent comme point de départ non pas l’année 30 mais l’année 43, date de son premier consulat.

    Ce n’est donc pas parce que les historiens actuels ont choisi de dater le début de règne de Tibère de l’année 14, qu’on doit imaginer que Luc a eu le même raisonnement. Et il n’y a rien d’invraisemblable à penser que Luc ait pu faire débuter le règne de Tibère à sa nomination comme César.

    Cette évolution des notions et du sens des mots peut aussi être illustré avec les propos du Luc concernant le recensement :

    « En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre habitée. » Luc 2:1

    Penses-tu que les Romains sont allés recenser les Chinois, les Ethiopiens ou les Perses ? (et je ne parle même pas des papous de Nouvelle-Guinée).
    Pourtant ces trois peuples font bien partis de la « terre habitée » et sont bien connus des Romains. (pour les Papous cela fait débat :-) ).
    Simplement Luc n’a pas la même définition de « terre habitée » que les géographes actuels.

  28. Bonjour frères et soeurs,
    J’amène ma contribution en tentant d’amener un éclairage sur l’année de la mort de Jésus, année qui pourrait être utilisée pour des calculs prophétiques ou autres. Pour cela je dois prouver d’abord la date du jour de sa mort ainsi que celle de sa résurrection.

    Plutôt que de m’appuyer sur les écrits profanes de jadis dont plusieurs se contredisent, il est préférable de débuter avec les écrits de l’Ancien Testament.
    Je vais essayer de démontrer clairement que Jésus n’est pas mort en l’an 31, 32, 33, 34, 35 ni 36. Ce qui éliminera une tonne de fausses interprétations.
    Il est courament accepté que le ministère de Jésus a duré trois ans et demi, même si aucune écriture nous dit cela. Jésus nous dit qu’il a été oint pour UNE année de grâce (Luc 4.19; Es 61.1). Parmi les fêtes mentionnées par Jean, la première (Jn 2.13, 23) est la Pâque du 14 du mois de Nisan. N’oublions pas qu’il y existe une deuxième Pâque le 14è jour du second mois pour ceux dont le premier mois (Nisan) étaient impurs à cause d’un mort (vous lisez cela dans ‘Nombres’) ou s’ils étaient à l’étranger; autrement dit il y a deux Pâques par année dans la loi de Moïse, une le 14 Nisan et l’autre le 14 du second mois. Ainsi, Jésus ne pouvait pas avoir un ministère de 3 ans 1/2, car la troisième Pâque est au jour de sa mort au bout d’un an.

    En regardant la référence de la bible dans ‘Lévitique 23.5′, il est dit que la Pâque est le 14e jour du premier mois (14 Nisan), entre les 2 soirs (se serait entre le moment où on ne voit plus le soleil et le moment où la lueur (le crépuscule) du soleil couché ne se voit plus à l’horizon); ces 2 soirs ne sont pas 2 couchers de soleil, puisque s’il restait de la viande à la fin de la nuit, elle devait être brulé le matin pour qu’il ne reste plus rien; ils ne pouvaient donc pas préparer la Pâques durant le jour (diurne); la Pâques était préparée au crépuscule du soir et mangée après ce crépuscule lorsque la nuit avait débutée.
    Concernant le texte biblique qui dit que le peuple d’Israël est sorti d’Égypte, cela s’est fait le lendemain de la Pâque, c’est-à-dire le 15 Nisan. La sortie du pays d’Égypte (le 15 Nisan) s’est fait de nuit et à la pleine lune. Le tout est une ombre de la réalité qui arriva plus tard à l’époque de Jésus. Le sacrifice de la Pâque du 14 Nisan équivaut à Jésus qui s’est offert sur la croix le jour de la Pâque du 14 Nisan, se serait en l’an 30; ceci doit obligatoirement arriver le 14 Nisan parce que la date de ce rite que Dieu a institué dans les écritures de ‘l’Ancien Testament’ devait être respecté pour toutes les générations futures des Israétites.
    Le texte du N.T. nous montre que Jésus a pris la Pâque après le coucher du soleil lorsque le 14 Nisan débuta et il est mort à la fin de l’après-midi du 14 Nisan. Ici, il est important d’avoir notre attention sur ce que Jésus a dit et fait et non sur ce que les religieux (du temps de Jésus) ont dit et fait, car le moment de la journée pour faire la Pâque n’est pas respecté par plusieurs religieux du temps, y compris certain terme de l’ancien testament. Par exemple, certains utilisaient le terme ‘la Pâque’ pour y intégrer également la fête des pains sans levain qui suivait le jour de Pâque.
    Donc, le texte nous dit que Jésus est mort le jour de Pâque (car il a mangé lui-même cette Pâques avec ses disciples au début du mercredi 14 Nisan, au début de la nuit) et que Joseph et Nicodème se sont dépêchés à ensevelir le corps de Jésus avant que le soleil ne paraisse plus, car le jour du jeudi 15 Nisan qui allait commencer au coucher du soleil était un grand jour de fête qui était un Sabbat spécial et non le sabbat régulier hebdomadaire (donc Jésus est mort le jour qui précéda ce sabbat spécial annuel); ce grand jour de sabbat était préparé le jour d’avant ce jour de sabbat, c’est-à-dire pendant le jour de la Pâque du 14 Nisan. Le jour de la Pâque était un jour de préparation, d’où l’expression ‘la préparation de la Pâque’; c’était la préparation pour la grande fête des pains sans levain qui débutait le lendemain jeudi 15 Nisan qui était également un jour où le travail servile était interdit, donc un jour de sabbat (de repos).

    ÉVANGILE SELON JEAN:
    19.30 Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l’esprit.
    19.31 Dans la crainte que les corps ne restassent sur la croix pendant le sabbat, -car c’était la préparation, et ce jour de sabbat était un grand jour, -les Juifs demandèrent à Pilate qu’on rompît les jambes aux crucifiés, et qu’on les enlevât.

    Ce grand jour de fête qui suit le jour de Pâque, est le début des 7 jours de la fête des pains sans levain dont le premier jour était un jour où le travail servile était interdit (selon le texte biblique), donc un jour de repos, un sabbat (repos) qui n’était pas celui du 7e jour (le samedi).
    Concernant le fait de toucher un mort avant la fête de Pâque, les textes bibliques indiquent que ces personnes pouvaient remettre cette Pâque au mois suivant. Mais ici, les 2 hommes ont touchés le corps après la période du repas de Pâque (c’est-à-dire après le début du mercredi 14 Nisan qui venait de débuter au coucher du soleil du mardi soir); le corps a été enseveli des heures après ce repas de Pâque, donc à la fin du jour du mercredi 14 Nisan, à la fin de l’après-midi. Nous voyons donc ce qu’était ‘le grand jour de fête’ dont le texte nous parle et qui allait commencer le jeudi 15 Nisan au coucher du soleil du mercredi soir: ce jeudi est le premier jour de la fête des pains sans levain qui était un jour de repos, donc un jour sabbatique où aucun travail servile ne devait être effectué.
    C’est pourquoi le texte biblique nous dit que les femmes en question ont achetées les aromates APRÈS le jour du sabbat (donc APRÈS le jeudi 15 Nisan, donc le vendredi 16 Nisan), et qu’elles préparèrent ces aromates et les parfums; ENSUITE elles se sont reposées de nouveau, car c’était le sabbat hebdomadaire du 17 Nisan (le samedi) qui allait débuter au coucher du soleil du vendredi soir. Le texte biblique nous parle donc de 2 sabbats très distinct dans cette même semaine, puisque les aromates ont été achetés APRÈS le premier sabbat du 15 Nisan, et que les femmes les ont préparés AVANT le deuxième sabbat (samedi 17 Nisan). Si ces deux sabbats étaient le même jour, comment pouvait-elles préparer les aromates avant même de les avoir achetés?

    LUC 23.54-55 : « C’était le jour de la préparation (Pâque le mercredi 14 Nisan), et le sabbat allait commencer (le jeudi 15 Nisan qui débuta le soir de la fin du 14 Nisan). Les femmes qui étaient venues de la Galilée avec Jésus accompagnèrent Joseph, virent le sépulcre et la manière dont le corps de Jésus y fut déposé, »
    MARC 16.1 : « -Lorsque le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé, achetèrent des aromates, afin d’aller embaumer Jésus. »
    LUC 23.56 : « …et, s’en étant retournées, elles préparèrent des aromates et des parfums. Puis elles se reposèrent le jour du sabbat, selon la loi. »
    MATTHIEU 28.1 : « -Après le sabbat, (texte original en grec : ‘les sabbats’) à l’aube du premier jour de la semaine, Marie de Magdala et l’autre Marie allèrent voir le sépulcre. »
    LUC 24.1 : « -Le premier jour de la semaine (le dimanche), elles se rendirent au sépulcre de grand matin, portant les aromates qu’elles avaient préparés. »

    Lorsque les femmes sont allées de grand matin au sépulcre (départ à l’aube avant le lever du soleil et arrivées au sépulcre juste après le lever du soleil) pour y introduire les aromates et les parfums, Jésus était DÉJÀ ressuscité et n’était plus dans le tombeau, car selon le calculs à partir des paroles de Jésus (resté mort 3 jours et 3 nuits), il était ressuscité le samedi à la fin de l’après-midi. Les anges ont donc déplacé la grosse pierre non pour faire sortir Jésus, mais pour faire entrer les femmes pour leur montrer que Jésus n’y était plus; il était donc DÉJÀ ressuscité et il serait rendu à plusieurs kilomètres de là en Galilé.

    Si Jésus était mort un vendredi et ressuscité un dimanche matin, il serait mort pendant un jour (diurne) et deux nuits (nocturne); et cela contredirait les écritures de la bible où Jésus dit qu’il serait mort trois jours (diurne) et trois nuits (nocturne).

    MATTHIEU 12.40 : « Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d’un grand poisson, de même le Fils de l’homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre. »

    Maintenant voici les jours et les nuits durant lesquels Jésus est resté mort.
    - première nuit = pendant la nuit du jeudi 15 Nisan qui débuta le soir du mercredi de Pâque au coucher du soleil. C’est la nuit du jour du sabbat de la fête des pains sans levain.
    - premier jour = le matin et l’après-midi du jeudi 15 Nisan, durant le jour du sabbat de la fête des pains sans levain.
    - deuxième nuit = pendant la nuit du vendredi 16 Nisan qui débuta le soir du jeudi au coucher du soleil.
    - deuxième jour = pendant le matin et l’après-midi du vendredi 16 Nisan.
    - troisième nuit = pendant la nuit du samedi 17 Nisan qui débuta le soir du vendredi 16 Nisan au coucher du soleil.
    - troisième jour = pendant le matin et l’après-midi du samedi 17 Nisan. Et Jésus ressuscita à la fin de cet après-midi du samedi 17 Nisan (qui correspondrait au 8 avril de l’an 30 au calendrier Julien).

    Ceci fait donc trois jours et trois nuits. Cela correspond aux écritures de la bible et correspond aux dates et jours du calendrier Julien de l’époque, c’est-à-dire que ce serait le 5 avril de l’an 30 qui était un mercredi qui correspondait précisément au 14 Nisan lequel était le jour de la Pâque et dont le lendemain était la pleine lune du 15 Nisan où débuta le premier jour de la fête des pains sans levain qui était un sabbat annuel, un jour de repos où le travail servile était interdit. N’oublions qu’à l’époque de l’Ancienne Alliance, la journée débutait au coucher du soleil et se terminait au coucher du soleil suivant.

    Jésus est ressuscité à la fin de l’après-midi du samedi 17 Nisan (ce serait le 8 avril de l’an 30 au calendrier Julien).
    Donc, Jésus serait mort le mercredi 5 avril 30 (le 14 Nisan) et ressuscité le samedi 8 avril 30 (le 17 Nisan) et les femmes seraient allées au sépulcre le matin du dimanche 9 avril 30 (le 18 Nisan) après que Jésus ait été déjà ressuscité.
    Il y avait 2 sabbats cette semaine-là, puisque les femmes ont acheté et préparé des aromates le vendredi entre les 2 sabbats (entre celui du jeudi 15 Nisan et celui du samedi 17 Nisan), ensuite elles se sont reposées le sabbat qui allait débuter le samedi 17 Nisan (donc samedi le 8 avril 30).
    Une autre preuve du texte biblique qu’il y a eu au moins 2 sabbats cette semaine-là est dans ‘Matthieu 28.1′. Il est écrit que les femmes sont allées au sépulcre (le dimanche matin) APRÈS LES SABBATS. Généralement nos bibles mettent ce mot au singulier, mais dans le texte grec il est au pluriel: donc au lieu de lire ‘après le sabbat’ il faudrait lire ‘après les sabbats’.

    Notons que les jours de la semaine n’ont jamais changé depuis ce temps-là jusqu’à aujourd’hui, ils se sont toujours suivis.
    Maintenant que nous savons que Jésus est mort un mercredi 14 Nisan, il suffit de regarder dans le calendrier Julien de l’époque pour connaître les années où le 14 du mois de Nisan correspond à un mercredi. Ainsi, toutes les années qui ne contiennent pas de mercredi 14 Nisan, on sait que Jésus n’est pas mort à ces années-là. Par ailleurs, on sait qu’au lendemain de la Pâque biblique, c’est la pleine lune (nuit où les enfants d’Israël ont quitté l’Égypte avec Moïse). Donc, toutes les années où il n’y a pas de nouvelle lune qui correspond à un jeudi 15 Nisan, Jésus n’est pas mort cette année-là, car le jour précédent doit être un mercredi 14 Nisan. L’observatoire de Paris donne les dates suivantes concernant cette pleine lune :
    dimanche 17 avril de l’an 29 = le 15 Nisan;
    jeudi 6 avril de l’an 30 = le 15 Nisan (le jour précédent est un mercredi 14 Nisan qui est le 5 avril 30);
    mardi 27 mars de l’an 31 = le 15 Nisan;
    lundi 14 avril de l’an 32 = le 15 Nisan;
    vendredi 3 avril de l’an 33 = le 15 Nisan;
    mardi 23 mars de l’an 34 = le 15 Nisan;
    lundi 11 avril de l’an 35 = le 15 Nisan;
    vendredi 30 mars de l’an 36 = le 15 Nisan;

    Donc, en calculant (en astronomie) en inverse les années via les cycles de la lune, on voit que Jésus n’est pas mort en l’an 28, 31, 32, 33, 34, 35 ni 36, puisque dans ces années-là, il n’existait tout simplement pas de mercredi 14 Nisan. Mais, on voit que le 5 avril de l’an 30 on a un mercredi 14 Nisan qui est une Pâque. Sans être un savant historique, mais simplement en s’appuyant sur la Bible et sur la précision scientifique du temps des cycles de la lune, on vient d’éliminer de nombreuses fausses interprétations qui circulent.

    En conclusion :
    Le jour de Pâque est le 14 Nisan. La fête des pains sans levain est du 15 au 21 Nisan. Pendant ces 8 jours, le levain est interdit dans le pain. Le jour de la préparation n’est pas une préparation pour la Pâque, mais ce jour de préparation est durant le jour de Pâque où on prépare le premier jour de la fête des pains sans levain qui débute le lendemain, c’est-à-dire au coucher du soleil: autrement dit, pendant le jour de Pâque, ils préparaient le grand jour de fête du lendemain qui était le 15 Nisan. Ce 15 Nisan correspond au premier jour des 7 jours de la fête des pains sans levain qui était un sabbat (repos), car le travail servile était interdit par la loi de Moïse le 15 Nisan, ainsi que le 21 Nisan.
    On a les réponses toutes claires dans la loi de Moïse.

    La Pâque n’est pas au lendemain de la mort de Jésus, puisque Jésus a mangé cette Pâque et il est mort cet après-midi du jour de Pâque. Le lendemain était un jeudi 15 Nisan (pleine lune) qui était le sabbat (jour de repos du premier jour des 7 jours de la fête des pains sans levain). Dans le langage populaire de l’époque de Jésus, on associait les 8 jours pour dire la fête de Pâque, mais la loi de Moïse dit les choses d’une manière plus précise.
    Donc, Jésus est mort un mercredi 14 Nisan; le Sabbat qui est le premier jour de la fête des pains sans levain a été le jeudi 15 Nisan; Jésus est
    ressuscité 3 jours et 3 nuits après, c’est-à-dire l’après-midi du samedi. Le dimanche Jésus était (déjà) ressuscité quand les femmes sont arrivées au
    tombeau.
    Maintenant, avec le calcul astronomique lunaire, on connait les années où un mercredi 14 Nisan existaient : l’an 27, l’an 30 et l’an 37.
    Jean-Baptiste aurait débuté son ministère en l’an 29. Jésus a eu un ministère d’un an (une année de grâce a-t-il lu dans le rouleau à Nazareth).
    En « Luc 3.23″, il est écrit que « Jésus avait ENVIRON trente ans lorsqu’il commença son ministère » (donc surement à l’âge de 29 ans); vous pouvez donc maintenant faire votre propre conclusion.

    Que Dieu vous bénisse richement.
    Raymond Houle

  29. Daniel PIGNARD

    J’ai retrouvé les citations de Louis de Montéty et ses notes :
    « L’histoire ? Mais c’est ce qu’en ont rapporté certains témoins oculaires de ce prodige, tels que Ponce pilate lui-même à Jérusalem (Apologie publique de Saint Justin le philosophe en 150), Denis l’Aéropagite à Héliopolis (épitres à saint Polycarpe et à Apollophane), et Thallus à Rome (Histoires syriaques), si ce n’était en Syrie.
    Et c’est aussi, pour ne citer que ceux qui l’ont daté de Tibère, ce qu’en ont écrit, sur la foi de témoignages directs, un Phlegon au début du 11è siècle, ou bien à partir de sources sûres, un Eusèbe Pamphile au tout début du 4è, un Orose au 4è/5è,
    Un Malalas au 6è (Chroniques liv.10, n.240), citation : « L’an 18 de Tibère César, le 7è mois, Notre Seigneur Jésus-Christ fut crucifié le 14è jour de la lune et que le soleil fut privé de lumière et des ténèbres s’étendirent sur toute la terre. Le très sage Athénien Phlegon se souvient de ces ténèbres dans ses écrits où il dit : « La 19è de Tibère, il y eut une éclipse de soleil si importante qu’on n’en avait jamais vu de pareille à la 6è heure, la nuit était telle que les étoiles apparurent » »
    et un Paulus Diaconus à la fin du 8è (Historia Miscella livre 7) citation : « 7 ans après la 12è de Tibère, au moment où Notre Seigneur souffrit sa passion le soleil fut obscurci de la 6è à la 9è heure. Les ténèbres s’étendirent à la terre entière et les étoiles apparurent. »

    , pour qui ces ténèbres se produisirent dans la 19è année du règne de Tibère.

    Et c’est en outre l’indication de la durée de 33 ans de la vie terrestre de notre Seigneur, comme il ressort, tant de la différence entre les olympiades 194/4 et 203/1 retenues par Eusèbe, comme années de sa naissance et de sa mort,
    que de la datation de sa passion en son an 33 par un Jules l’Africain au 3è siècle (Chronographie) citation : « L’an du monde 5533, soit 33 du Christ, ou olympiade 203/1, au moment où le Christ souffrit sa passion, d’horribles ténèbres couvrirent la terre, des rochers furent brisés par un tremblement de terre. Plusieurs régions de la Judée et du reste du monde furent ravagées. »
    un Flavius Dexter au 4è (Chronologie), et un saint Jérôme au 4è/5è (Hieromini interpretatio chronicae Eusebii pamphili). »

  30. Bonjour frères et soeurs,
    Ceux qui connaissent bien tous les écrits profanes (non chrétiens) des écrivains des premiers siècles, savent que beaucoup d’entre eux se contredisent très clairement sur plusieurs points. On ne peut donc pas mettre totalement notre confiance dans leurs écrits, puisqu’ils nous faudrait faire des choix pour et contre certaines choses qu’ils ont écrites. De plus, ces écrivains des premiers siècles qui ne sont pas chrétiens, Jésus nous dit qu’ils ont pour père le diable (Jean 8.44) lequel est le père du mensonge, le dieu de ce siècle (2 Cor 4.4). Même aujourd’hui, il y a plein d’écrivains qui se contredisent lorsqu’ils parlent de l’histoire d’il y a seulement deux ou trois siècles. Cela ne nous montre-t-il pas que nous ne devons pas mettre toute leur confiance dans leurs écrits ?
    Donc, pareillement concernant les écrits non inspirés des premiers siècles ? Nous devons être conduits par le Saint-Esprit lui-même dans toute la vérité et non par l’esprit du monde en qui Satan agis (Éph 2.2). Or, si ce n’est pas par les écrits des non croyants des premiers siècles qu’il nous faille être guidé dans la vérité, mais par le Saint-Esprit qui se sert des écritures bibliques inspirées, pourquoi ne nous baserions-nous pas sur les écritures de la Bible avec l’aide du Saint-Esprit comme le faisait les croyants de l’époque de Jésus et des époques d’avant ?
    Si les écritures de l’époque de Moïse nous disent que l’agneau est sacrifié le 14e jour du mois de Nisan et que cela correspond à un mercredi le jour où Jésus a pris cette Pâque (jour où il est mort), que le 15 Nisan était un jour de repos (1er jour de la fête des pains sans levain) et que Jésus dit être ressuscité trois jours et trois nuits après qu’il soit mort ce 14 Nisan (donc un mercredi en fin d’après-midi) et que Jésus était déjà ressuscité à l’arrivée des femmes au tombeau le dimanche (car ressuscité le samedi après-midi sur la base des 3 jours et 3 nuits mort) et que les cycles de la lune (que Dieu a créé) nous disent qu’il n’y avait pas de mercredi 14 Nisan en l’an 29, 31, 32, 33, 34, 35 et 36, mais qu’il y en avait un en 27, 30 et 37, alors pourquoi accepter les faussetés des écrivains du passé qui contredisent cela ? Nous n’acceptons pourtant pas les faux écrits (apocryphes du N.T.) de ceux qui se sont fait passer pour des apôtres même s’ils ont été écrit à cet époque-là. Comment pouvons dire que les écrits d’un écrivain non chrétien soit fiable quand cet écrivain a pour père le diable lequel ne se tient pas dans la vérité nous dit Jésus ? C’est donc le Saint-Esprit qui peut nous donner de discerner entre ce qui est vrai et faux (concernant ce que nous lisons venant des écrivains non croyants de ce monde) quand notre source première est le contenu des écritures que nous retrouvons dans la Bible. Ces écritures sont faites pour ceux qui y croient.
    Concernant l’Apocalypse, je crois que Paul lui-même en avait pris connaissance, car par exemple comment aurait-il pu savoir qu’il y avait 7 trompettes dont la dernière est l’avènement de notre Seigneur (1 Cor 15.52; Ap 10.7; 11.15) ? De plus, il a été dit à Jean d’envoyer cet écrit aux sept églises qui sont en Asie (Ap 1.4, 11), car un message leur était destiné pour des encouragements et des mises en garde (ainsi ce message aurait été ensuite copié plusieurs fois pour être répandu). Pourquoi Jésus aurait-il attendu des décénnies avant de les encourager de cette façon (supposément en l’an 96) ? Par exemple, un jour où j’avais comparé la grande Babylone prostituée (Ap 17.1) à Rome, une inspiration dans mon esprit me dit que c’était Jérusalem, ce que l’écriture confirme aussi (Ap 11.8). Plusieurs enseignent que cette prostituée est une religion, etc., mais la Bible dit que c’est une ville (Ap 17.18) et qu’elle sera de nouveau détruite (Ap 17.16; 16.19). On doit donc être attentif à la direction donnée par le Saint-Esprit peu importe le sujet ou la situation et à ne pas ajouter de fausses pièces dans le puzzle prophétique.
    Soyez bénis.

  31. Bonjour,

    Cette citation confirme ce que je pensais. Je ne sais toujours pas qui est ce Louis de Montéty mais en tout cas ça ne peut pas être un historien sérieux :
    -il n’existe aucune épitre de Denis l’Aréopagite. En réalité les ouvrages attribués à cette personne sont des écrits monastiques datant du V-VI ème siècle. Cela ne veut pas dire qu’ils ne sont pas intéressants, simplement ils ne peuvent pas servir de sources pour ce genre de questions.

    Pour le reste, il raisonne à l’envers. Tous les historiens cités ne peuvent pas être utilisés comme sources puisque les dates données sont justement l’aboutissement d’un calcul.

    Ils sont partis de l’idée que Jésus était né en l’an 0 et qu’il a vécu 33 ans et ensuite à partir de là ils ont donné une date.

    Ce qui correspond effectivement aux dates citées :

    « Un Malalas au 6è (Chroniques liv.10, n.240), citation : « L’an 18 de Tibère César, le 7è mois, Notre Seigneur Jésus-Christ fut crucifié le 14è jour de la lune et que le soleil fut privé de lumière et des ténèbres s’étendirent sur toute la terre. Le très sage Athénien Phlegon se souvient de ces ténèbres dans ses écrits où il dit : « La 19è de Tibère, il y eut une éclipse de soleil si importante qu’on n’en avait jamais vu de pareille à la 6è heure, la nuit était telle que les étoiles apparurent » »
    et un Paulus Diaconus à la fin du 8è (Historia Miscella livre 7) citation : « 7 ans après la 12è de Tibère, au moment où Notre Seigneur souffrit sa passion le soleil fut obscurci de la 6è à la 9è heure. Les ténèbres s’étendirent à la terre entière et les étoiles apparurent. »

    D’ailleurs en prenant ces mêmes dates qui aboutissent à l’année 33, on en déduit que Jésus n’a pas pu mourir à 33 ans puisqu’il est né avant l’an 0. Il y a donc une contradiction dans ces propos.

    Quant à Eusèbe cela ne me dit toujours pas où il parle des olympiades. En tout cas les dates fournies ne correspondent pas à ce que dit Eusèbe dans son Histoire Ecclésiastique. Mais si j’ai l’occasion, j’irai jeter un coup d’oeil dans sa chronique cette semaine.

    Bonne journée,

  32. Daniel PIGNARD

    Bon alors s’il n’y a que les historiens qui sont valables pour une recherche, pourquoi les historiens + archéologues disent que Alésia est à Alise-sainte-Reine en Bourgogne alors que André Berthier, par la méthode du portrait robot, l’a placé à Chaux-des-Crotenay dans le Jura et qu’on y trouve tous les murs, les redoutes, les descriptions qui conviennent aux textes de César ?

    Vous dites : « il n’existe aucune épitre de Denis l’Aréopagite. » Comment le savez-vous ?
    « En réalité les ouvrages attribués à cette personne sont des écrits monastiques datant du V-VI ème siècle. » Comment en avez-vous été convaincu ?

    « Pour le reste, il raisonne à l’envers. Tous les historiens cités ne peuvent pas être utilisés comme sources puisque les dates données sont justement l’aboutissement d’un calcul. Ils sont partis de l’idée que Jésus était né en l’an 0 et qu’il a vécu 33 ans et ensuite à partir de là ils ont donné une date.»
    Est-ce que les auteurs émettent un doute sur ces datations ou disent la manière dont ils s’y sont pris ? Pourquoi un historien vivant 15 siècles après en saurait plus qu’eux ?

    A quoi vous sert-il de savoir où Eusèbe l’a dit puisque vous allez l’éliminer comme les autres pour ne croire que ce que vous voulez bien croire ?
    Les historiens sont par trop incrédules sur les faits d’histoire et ils se mettent à arranger l’histoire à leur façon à la manière de la recherche d’Alésia ou même de celle de Gergovie.

    Voilà les manières de travailler des historiens et archéologues actuels :
    http://www.journaldunet.com/science/temoignage/temoignage/359083/pour-les-lieux-historiques-authentiques-et-les-interpretations-objectives/

  33. Bonjour Raymond,

    Ton post n’avait pas été encore publié quand j’ai posté le mien. J’en profite donc pour revenir dessus, désolé pour le « double post ».

    Tu as à mon sens une vision très manichéenne :

    -les données historiques des écrits bibliques peuvent aussi se contredire : cf le récit de la résurrection dans les 4 Evangiles ou la chronologie de la Genèse qui varie en fonction des versions, avec plus de 1000 ans d’écarts entre le Texte Massorétique (TM) et la Septante (LXX), ce n’est pas une raison pour les rejeter.

    Pour l’anecdote (et n’en déplaisent aux théologiens qui ont proclamé le texte massorétique plus « authentique ») nous pouvons noter quel Paul et Luc suivent toujours la chronologie de la LXX même quand celle-ci contredit le TM (cf Luc 3, Actes 14 ou Galates 3).

    -Les auteurs du NT eux-mêmes ne se limitent pas à l’Ecriture au sens où on l’entend aujourd’hui : ils recourent à plusieurs reprises à des données de tradition orale (Actes 7 mentionne des faits non-scripturaires qu’on retrouve chez Flavius Josèphe et Philon d’Alexandrie) , au Targum (2 Tim 3: 8) ou au Midrash ( 1 cor 10 :4)

    -Enfin les écrits des non-croyants sont indispensables pour bien comprendre le contexte et éviter de faire des contresens.

    A mon avis une des plus grandes erreurs dans le protestantisme évangélique est d’avoir coupé la Bible de son contexte . Du coup effectivement on en arrive à inventer toutes sortes de théories. A ce sujet l’eschatologie est un très bon exemple.

    Bonne fin de journée,

  34. Bonjour Daniel,

    Il est tout simplement inimaginable que des écrits d’une personne si proche des apôtres ait pu être passés sous silence pendant 4 siècles : pas la moindre allusion chez les écrivains ecclésiastiques. C’est d’autant plus improbable que plusieurs auteurs (dont Eusèbe et Jérôme) ont établi des catalogues d’oeuvres chrétiennes.

    Pour résumer : silence total durant 4 siècles et apparition soudaine au V-VI ème siècle … n’est-ce pas légèrement suspect ?

    Après chacun peut en penser ce qu’il veut.

    « Est-ce que les auteurs émettent un doute sur ces datations ou disent la manière dont ils s’y sont pris ?  »

    => Le problème est justement leur rapport à la source, quand à leur méthode est très aisée à comprendre, et tu peux vérifier mon raisonnement il fonctionne pour tous les cas que tu as cité.

    « Pourquoi un historien vivant 15 siècles après en saurait plus qu’eux ? »

    =>C’est l’histoire des nains et des géants. Nous sommes des nains mais parce que nous sommes sur l’épaule des géants, nous voyons plus loin qu’eux.

    D’une manière plus scientifique on peut dire que les historiens d’aujourd’hui disposent de beaucoup plus de moyens pour vérifier les données que les historiens du passé.

    Concernant les débats sur les ruines gallo-romaines, j’ai eu l’occasion d’en entendre parler l’année dernière, mais je t’avoue que le sujet ne m’ayant pas tellement passionné, je préfère laisser les spécialistes en débattre. :-)

    Enfin pour Eusèbe c’est surtout une curiosité personnelle, car cette histoire de datation avec les olympiades me parait très étrange.

    Bonne fin de journée,

  35. Daniel PIGNARD

    Où il est parlé de Denys l’Aéropagite avec des citations de Louis de Montety dans Science ef Foi N° 55 1er tri 2000.
    http://thomiste.pagesperso-orange.fr/denys.htm

  36. Il serait bon de prendre des sources plus sérieuses :

    « Cf. les citations de saint Denys données par saint François de Sales, docteur de l’Église dans son Traité de l’Amour de Dieu, liv. I, chap. I, p. 353, chap. IX, p. 378, liv. VI, chap. IV, p. 618, liv. VII, chap. I, p. 666, chap. V, p. 679 (divin saint Denis Aréopagite), chap. VII, p. 685, liv. VIII, chap. IV (apôtre de la France), liv. X, chap. XV, p. 857 (grand disciple de saint Paul), chap. XVII, p. 866″

    Non seulement la personne croit que Denys l’Areopagite est l’auteur du traité dont on a parlé (ce qui est totalement impossible pour les raisons évoquées plus haut), mais en plus elle le mélange avec Denis de Paris. Amalgame que l’on retrouve souvent dans les légendes moyenâgeuses. Mais même le Vatican n’y croit plus.

  37. Daniel PIGNARD

    Une des clés des prophéties relatives à la fin des temps est que la France pour Dieu est le point de mire de l’occident.
    Daniel 7:23-28 par exemple : le 4è royaume = la démocratie sans le livre guide et la France pour les 10 rois qui sont les 10 Présidents de la 5è Rép : DeGaulle1, DeGaulle2, Pompidou, Giscard, Mitterrand1, Mitterrand2, Chirac1, Chirac2, Sarkozy, Hollande.
    Les 3 rois abaissés sont les 3 Présidents encore vivants dont on veut supprimer le siège au Conseil Constitutionnel. La petite corne pourrait être un ministre ou un conseil.
    Ces mêmes 10 rois se retrouvent dans Apo 13:1-9. Les 7 têtes sont les 7 ministères principaux : l’intérieur, l’éducation nationale+recherche+enseignement supérieur, justice, économie et finances, santé, sécu, défense. Les noms de blasphème sur ces têtes sont dus aux grands écarts avec ce que devraient être ces ministères. Vous faut-il plus de détails ?
    L’une des têtes, blessée à mort sera l’un de ces ministères. (Sciences ? Fisc ?)
    Et oui, tout cela se passera en France avec sa Marseillaise prophétique que Dieu avait cachée pour dire aux Français que c’était par La France qu’il allait parler au monde.
    Ah ! Notre Marseillaise, comme elle tranche des autres hymnes aux manifestations sportives.
    42 m ou un t, des t, et la moitié d’un t, ça nous mène à novembre 2015 pour la fin du 10è Président français.
    « Il prononcera des paroles contre le Très Haut, il opprimera les saints du Très Haut, et IL ESPERERA CHANGER LES TEMPS ET LA LOI; et les saints seront livrés entre ses mains pendant un temps, des temps, et la moitié d’un temps. Puis viendra le jugement, et on lui ôtera sa domination, qui sera détruite et anéantie pour jamais. » (Daniel 7:25-26)

    Sachez encore que nous vivons en ce moment la pierre qui tombe de la statue aux pieds d’argile (les appelés, les élus et les fidèles) de daniel 2 et qui va détruire la statue.
    « Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d’un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement. C’est ce qu’indique la pierre que tu as vue se détacher de la montagne sans le secours d’aucune main, et qui a brisé le fer, l’airain, l’argile, l’argent et l’or. » (Daniel 2 :44-45)

    • Paddy

      Je suis en complet désaccord avec ces théories, il y a sûrement mieux à faire pour comprendre et vivre le plan de Dieu pour nous.

  38. Daniel PIGNARD

    Mais ne parliez-vous pas sur l’Apocalypse dans ces pages ?
    « La gloire de Dieu, c’est de cacher les choses, la gloire des rois, c’est de sonder les choses » (Prov 25:2)

    • Paddy

      Oui mais je m’en tiens à étudier et non chercher des interprétations.

  39. <blockquote cite="Je vous laisse juste mesurer combien la question de la datation de ce livre est cruciale et combien elle bouleverse notre compréhension.
    Je rappellerai juste que L’apocalypse est une révélation de Jésus-Christ…"

    Bravo ! La Révélation de Jésus-Christ doit bousculer et remettre en cause la petite compréhension humaine : pour ma part je n’ai jamais souscris (après avoir étudiée et lu toute la littérature évangélique disponible à l’époque de mes recherches fébriles pour comprendre) aux thèses avancées.

    La Révélation divine ne peut pas être un livre d’histoire et de pronostics : c’est la Révélation de la Pensée divine et il est bien vrai que Ses Pensées ne sont pas nos pensées.

  40. Bonsoir à tous,

    Je viens d’apprendre qu’Irénée et ses coauteurs donnaient 40 à 50 ans à Jésus, et comme j’aime bien Irénée (en tant que ‘chrétien des débuts’ et non pas en tant que père de l’institution Romaine) et en faisant une petite recherche informatique dans le NT avec année, an, age, je découvre que d’autres pensaient que Jésus n’avais ‘pas encore 50 ans’ Et ceci … au premier siècle et même ‘du vivant sur la terre’ de Jésus :

    Jean 8:57 Les Juifs lui dirent alors : « Tu n’as pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! »

    Comme depuis quelques années, je découvre que plusieurs choses ‘évidentes et acquises’ ne le sont en faite pas, que Jésus ait pu ne pas ‘servir’ de 30 à 33 ans, me semble tout à fait possible.

    En faisant une petite recherche pour voir si d’autres s’étaient posés les mêmes questions,je suis arrivée ‘chez vous’.

    Est-ce que le fait de ne pas dire : Tu n’as pas quarante ans, (ou trente ou 20) ne signifie pas en soi-même que Jésus a forcement un peu moins de 50 ans ?
    En français ‘courant’, cela se comprend ainsi. Mais à l’origine …

    Soyez tous, tous bénis et encouragés chacun dans vos démarches de recherche et de ‘retour aux écritures’ (particulièrement toi Patrick et ton épouse) !

    • Paddy

      1° Quelque soit l’âge où Jésus est mort, le contenu du message ne change pas.
      2° En rassemblant toutes les données chronologiques, historiques, archéologiques, astronomiques on arrive a une « fourchette » on l’on pourrait peut-être envisager une mort vers 40 ans, ça reste une hypothèse selon ce que l’on mets dans la balance. Moi perso, j’opte pour un peu plus jeune mais je répète, ça n’a pas grande importance. Par contre 50 ans c’est hors fourchette.

  41. Cassandra DIBONDO

    Bonjour frère (je suppose que vous l’êtes)
    Somme toute, tout ça est bien logique, mais ça ne veut pas dire que la prophétie ne peut pas à nouveau s’accomplir! J’ai envie de dire TOUT ce qui est écrit à plusieurs dimensions, plusieurs stades de compréhension, chacun y accédant au fur et à mesure…L’Esprit du Seigneur fait comme il veut…Affirmer que tout ça date d’avant, et que cela est déjà accompli ne veut pas dire que ce n’est pas vrai pour notre temps aussi. Ce serait de la folie! Sinon pourquoi avons-nous encore la bible entre les mains? Ne lisons plus la bible alors, tout ça concernait d’autres temps! Vivons notre vie avec le Seigneur, comme ça, attendant qu’il nous parle directement, face à face, tout ce qu’on veut!
    Shalom.

    • Paddy

      On ne peut tout de même pas réduire la Bible a un livre de prophéties!
      De dire qu’il y a de multiple accomplissement des prophéties peut poser un gros problème car qui alors a autorité pour déterminer ce qui de multiples accomplissements et ce qui a un accroissement unique?
      Les prophéties concernant la croix, accomplissement mulitiples? Jésus va-t-il revenir se faire crucifier pour ceux qui n’ont pas compris la première fois?
      La Bible ne contient pas que des prophéties. Concernant les prophéties qu’elle contient, toutes ne sont pas accomplies.
      Maintenant pour ma part, même si toutes les prophéties étaient accomplies, les Ecritures contiennent de tels principes que se serait toujours une bénédiction de la lire et de la méditer;
      Et concernant les prophéties déjà accomplies, elle nous sont pas inutiles, elles parlent encore de la fidélité de Dieu pour accomplir ce qu’il dit.

      • Cassandra DIBONDO

        Non c’est sûr la bible ne contient pas que des prophéties, heureusement, elle est plus que les prophéties… non bien sûr la croix ne va pas de nouveau s’accomplir, mais je parlais bien des prophéties concernant la fin des temps, je me suis peut-être mal exprimée…
        Mon souci c’est que concernant la fin des temps tout démontre que c’est arrivé bel et bien immédiatement après la résurection, du moins à partir de la venue du Saint Esprit en Actes 2. Cependant tout ce qui est arrivé depuis n’est pas forcément l’accomplissement de tout ce que le Seigneur a dit sur la fin des temps, d’autres choses nous les vivront en ces temps qui sont les nôtres: son retour visible (il s’agit bien de cela car c’est est vrai Jésus est présentement avec nous, mais je parle du retour ou venue si on veut visible. Mais comme il est déjà venu, dans le sens d’apparu, manfisté en chair ect, une première fois, on parlera si vous me permettez de son retour); le jugement de babylone, l’enlèvement (qu’on comprend comme on peut), des noces etc tout ça n’a pas encore eu lieu, on est pas dans la nouvelle Jerusalem là, j’ai pas vu harmahedon encore, c’est pas le millenium là…

        • Paddy

          Libre a chacun de croire ce qu’il veut, vous nous proposez la vue futuriste dispensationaliste prémillénariste que la Bible ne démontre pas. Il faut beaucoup de « foi » pour y croire.

  42. Bonjour,

    D’abord un autre grand merci pour cette série d’enseignement, un régal. Comme le dit un frère plus haut (ou une soeur) : cela permet de relire les Ecritures avec de nouveaux yeux. D’autres passages s’éclairent tout à coup.

    Concernant ce passage :
    « S’il avait fallu proclamer ouvertement, dans le temps présent, le nom de l’Antichrist, il aurait été dit par celui-ci [l’apôtre Jean], qui a vu aussi L’Apocalypse. Car il l’a vue (ou : il a été vu), il n’y a pas très longtemps, mais presque à notre génération, vers la fin de la puissance de Domitien… Le texte de la vieille traduction latine, qui est la seule version intégrale qui nous reste de l’Adversus Haereses, est, quant à lui, sans ambiguïté. Elle indique bien le masculin : c’est Jean, et non l’Apocalypse, qui a été vu vers la fin du règne de Domitien. »
    Il me semblait plutôt comprendre que le « il a été vu » parlait de l’antiChrist dont parle la citation au début, à savoir vu par Jean et que c’est pour cela qu’il pouvait en dire le nom. Quelque chose m’a échappé ?

    Enfin, je conseille deux lectures :
    - « Enquête sur l’apocalypse » de Claude Tresmontant qui confirme ce que vous dites sur les datations, à savoir que l’Apocalypse a été écrite avant la destruction de Jérusalem.

    - « L’eschatologie victorieuse » de Eberle et Trench téléchargeable gratuitement sur le net qui développe le même point de vue sur Matthieu 24 etc. avec précision et développement.

    Amitiés

  43. Salut Patrick ! Je continue ma visite, c’est intéressant tout ça !
    Tu dis dans ton article : « Pour ce billet, je n’aurais pas beaucoup de question à poser puisque c’est toute l’interprétation futuriste traditionnelle qui est remise en question.
    Beaucoup d’extrapolations se retrouvent fauchées à la base.»

    Attention, ton affirmation est valable seulement si on part du principe que les prophéties n’ont qu’une seule application. C’est ça ton postulat, si je t’ai bien compris (on sait jamais) ? Parce que si c’est ton postulat, alors il est tout simplement faux. Tu reconnais toi-même dans certains de tes commentaires qu’il est possible (par exemple dans le billet n°2, aux 7 églises) qu’un texte peut avoir une portée multiple.
    Pourquoi ne pas l’envisager ici ?

    En définitive, si la Bible contient des révélations-gigognes (à plusieurs niveaux de profondeurs à des époques différentes) alors la datation du livre devient une question (très) secondaire ! Et le fait que ce soit difficile à décoder, interpréter et comprendre, n’est pas une raison pour écarter cette hypothèse (qui n’en est pas une, pour moi, mais simplement une évidence, puisqu’il existe une foule de preuves).
    «TOUTE l’interprétation futuriste traditionnelle remise en question» ? faut arrêter le redbull :-).
    Non, mais je dirais que ton interprétation vient sérieusement contribuer à enrichir le débat, le désenclaver. À+. Jérôme, qui continue sa visite :)

    • Paddy

      Libre à toi de choisir ce point de vue.
      Tu parles de postulat, tu fais bien car en fait, d’un point de vue historique, la vue futuriste traditionnelle en est remplie.
      On reparle de tout ça quand tu auras fini ta visite, tu comprendras pourquoi je dis cela.
      Bonne visite
      En tout cas relancer le débat état mon but.

  44. Merci pour ta réponse, ma visite est bien avancée maintenant, et je reviens en arrière :)

    Si je comprends bien ta réponse ici, tu es en train de me dire que tu crois que le livre de l’Apocalypse (par exemple) ou Matthieu 24 (autre exemple) ne peuvent être interprétés que dans le cadre temporel dans lequel ils ont été écrits ?

    • Paddy

      Certains indicateurs de temps, certaines conjonctures et une lecture de Matth 24 à la lumière des autres synoptiques et qui prend en compte le contexte, semblent l’indiquer (note bien le « semble », je ne suis pas dogmatique).
      Pour moi, quelqu’un qui n’a jamais rien lu, ni jamais rien écouté sur la fin des temps ne peut arriver naturellement en conclusion à la vue futuriste traditionnelle. Cette vue nécessite que des ornières de compréhension ont été creusées dans la pensées des gens, elle nécessite des postulats pour fondements et de voir les versets bibliques comme autant de pièces de différents puzzles que l’on doit assembler tant bien que mal.
      Je sais c’est un peu trash mais c’est trop gros et trop grave pour laisser passer.
      J’étais quelqu’un qui avait la vision futuriste traditionnelle, je connaissais les versets bibliques, les arguments et je me pensais convaincu. Aujourd’hui ce n’est plus le cas. Je ne me présente pas comme un produit finit ou quelqu’un qui a tout compris mais comme un chercheur de vérité. C’est pour cela que je questionne beaucoup.
      Sympa de correspondre avec toi
      sois béni.

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